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Cambio olio e consumo
Centaedo:
Ma nessuno di voi usa additivi quali stp, bardahl, zx1 o sintoflon?
Giotek tu che mi puoi dire a riguardo?
lamps
edoardo
giotek:
--- Citazione da: "ghibli" ---
--- Citazione da: "giotek" ---
--- Citazione da: "Hector" ---Domanda : :?: perchè non usi quello originale Yamalube proposta da Yamaha nella densità consigliata dalla casa costruttrice...?
--- Termina citazione ---
Perchè esiste di molto meglio ed a metà prezzo.Basta leggere le schede tecniche degli oli,avere un minimo di conoscenze per interpretare i dati.Per l'utente medio questo non è un problema..normalmente la cosa non gli interessa,il problema non si pone visto che sono pochissime le persone che si tengono una moto per 100-150-200.000km.Un motore abbastanza recente gira tranquillamente per 50-70.000 km con olio di colza,moltissimi cambiano la moto con chilometraggi inferiori e magari dopo 7-8-10 anni di onesto lavoro e 70.000 km alle spalle la moto viene demolita o..finisce all'estero.
Per alcuni produttori di oli le schede tecniche sono...segreto,su nessuna confezione di olio si fa riferimento a questi dati,TUTTI si limitano esclusivamente a riportare la specifica API che di per se fa immaginare qualcosa ma non tutto.Esempio ne è le specifiche tecniche degli oli Yamaha,chi le ha?chi ha la scheda tecnica di questi oli?Nessuno.Ed io non lo compro perchè voglio sapere cosa sto comprando,cosa sto pagando,voglio comprare l'olio e non l'etichetta.Leggendo i depliants delle varie case produttrici di oli....sembrano tutti eccellenti e con la pubblicità si riesce persino a vendere delle ciofeche vecchie di 20 anni di tecnologia come ottimo prodotto.Complice di questo è la difficoltà a tradurre sigle e dati da parte di molti utenti motociclisti che GIUSTAMENTE pensano a dare gas fidandosi dei meccanici che a loro volta nel 95% dei casi sono dei sostitutori di olio e basta e non hanno la più pallida idea di cosa sia una base PAO o ESTERE o DOPPIO ESTERE hanno usato sempre quell'olio,sostituito alle varie scadenze non ha dato problemi e con tutto il da fare che hanno figuriamoci se fanno dei distinguo.
Gli oli non sono tutti uguali,si pagano ciofeche come oro solo in base al marchio.A me interessa un'eccellente prodotto e voglio pagarlo meno di una ciofeca di altro prodotto,le schede tecniche e le comparazioni SERIE fatte sugli oli danno precise indicazioni,basta leggere,leggere,leggere o................. fidarsi del meccanico e della propria moto e non farsi sxxxe mentali dando invece del gas.Ad ogniuno la sua scelta,da rispettare.
Giotek
--- Termina citazione ---
Ciao Giorgio,...Certo che l'argomento olio continua a far discutere e mi pare di capire che in materia tu ne sappia parecchio.A questo proposito cosa ne pensi del fatto che diverse case costruttrici Honda in testa su alcuni degli ultimi modelli prodotti(vfr 1200 ad esempio)indichi sul libretto uso e manutenzione come requisiti minimi specifica API SG(e qui puo' andare) JASO MA(anche qui e' ovvio).La gradazione SAE mi lascia invece piu' perplesso perche' indica un SAE 10W30 indipendentemente dalla zona di residenza..Insomma la domanda e': solo progresso o cos'altro?
--- Termina citazione ---
Dividiamo il discorso in 2 parti.
1-perchè specifica SG o superiore.
Le case motociclistiche sanno benissimo che caratteristiche dovrebbe avere un'olio per essere classificato come scadente-buono-eccellente.Per noi comuni mortali il livello prestazionale GLOBALE di un'olio ci è dato dalla specifica API riportata sulla lattina.Sappiamo che la specifica API SG è del 1989,nel '93 è arrivata la SH,quasi subito dopo la SJ,nel 2001 la SL e nel 2006 la SM.Via via che la specifica aumenta all'olio sono richieste prove più severe su determinati test.In riferimento a TUTTI i test a cui la API sottopone l'olio e nei quali è richiesto un certo minimo prestazionale l'SM è GLOBALMENTE il migliore.
Che cosa accadrebbe se le case motociclistiche consigliassero caldamente un SM?
Semplicissimo,dal giorno dopo la Castrol non venderebbe più olio per moto,La Motul venderebbe solo il 300V competition (su moto di serie da sostituire ogni 4-5000km e che usura il cambio in maniera spropositata),non venderebbe più olio la Shell,la Elf e così via.
Motivi commerciali,gli oli sono questi,il circo è questo,gli attori sono questi, si cerca di progettare motori che funzionino ANCHE con questi e si fa il possibile per non pubblicare quei dati con i quali si potrebbe immediatamente capire di che pasta è fatto quell'olio o per quale uso è più indicato.
Dai dati si capirebbe che il v300 è un signor olio da competizione(flash point 252 per 15W50) ma che i 10.000km di uso se li sogna (doppio estere,base di per se igroscopica),che il GPS non è da tenere dentro al motore con la moto ferma 6 mesi (ruggine) o che "lavora" peggio di altri oli le scorie che trasporta e così via.
2:Perchè 10W30.
E' pensabile che il motore della nuova VFR sia "metallurgicamente/tecnologicamente" molto evoluto e che usi accoppiamenti veramente ridotti tanto che per "riempirli" è sufficiente un'olio meno viscoso a caldo.Per quanto riguarda il 10W....in honda sanno benissimo che a freddo un'olio 10W rispetto ad un 15W o ad un 20W (20 W sui motori moderni giapponesi pluricilindrici e per i climi italiani non hanno senso)garantisce una portata maggiore e che arriva prima degli altri a lubrificare componenti prezioni come bronzine/supporti di banco/sedi alberi a camme etc.etc. nel momento di maggior stress per il motore..l'avviamento a freddo.E' l'alta tecnologia applicata a quel motore che gli permette un 10W30.(il 30 è un'indicazione di massima..come 40 per il motore fjr)
Un abbraccione
Giotek
:
Grazie della risposta Giorgio, tra i vari oli in commercio ho notato che molti prodotti bardahl come il noto xtc c60 vantano specifiche API M(castrol mi pare arrivi alla J), come dicevi ad oggi il massimo reperibile, cosa ne pensi di questo prodotto?
Ultima cosa, sempre secondo il tuo parere a prescindere dall'utilita' e dai costi maggiori, un olio considerato sintetico al 100% allunga o no la vita di un motore?
Ti chiedo cio' perche' ho letto da qualche parte che un olio sintetico "coccola" maggiormente le parti meccaniche, ma intacca piu' facilmente le guarnizioni....che ne pensi?
ancora grazie ciao
giotek:
--- Citazione da: "Centaedo" ---Ma nessuno di voi usa additivi quali stp, bardahl, zx1 o sintoflon?
Giotek tu che mi puoi dire a riguardo?
lamps
edoardo
--- Termina citazione ---
Ciao amicaccio,
tra gli additivi più in voga c'è da segnalare il Sintoflon e lo ZX-1.Con questi prodotti si minimizzano gli attriti ed in linea pratica il motore si usura meno.Non sto qua a scrivere un'altro papiro ma mi limito ad evidenziare che:
il Sintoflon è un proprio e vero trattamento con proprietà "riempitive" di porosità e piccole irregolarità delle superfici aumentando la scorrevolezza e ripristinando entro certi limiti i giochi di accoppiamento.Il bassissimo coefficiente di attrito del Ptfe unito a sue caratteristiche di antiaderenza ne fanno di questo un'eccellente polimero che non va a modificare le proprietà lubrificanti degli oli.Le particelle di Ptfe hanno dimensioni di circa un micron e non intasano i condotti di alimentazione o il filtro dell'olio.Questo "trattamento" può essere visto in ottica di prevenzione dell'usura o per ripristinare giochi non ancora importanti.
lo ZX-1 (a base di Fullerene C-60 come l'additivo Bardahl) non ha alcun effetto riempitivo e quindi non è un "trattamento".L'"antiattrito" afferto da questo prodotto si basa sulla proprietà dellla molecola di c-60 che si presenta come una sfera leggermente sfaccettata che dispersa nell'olio trasforma gli attriti radenti in attriti volventi.Praticamente queste palline si interpongono tra le superfici da lubrificare.Le dimensioni di queste palline sono di 1000 volte inferiori alle molecole di Sintoflon per cui il problema di intasamento di qualcosa non è neanche da prendere in considerazione.Perchè il fullerene possa svolgere al meglio la sua funziona è bene che sia disperso in oli con elevata qualità e che siano in grado di mantenerle in sospensione e ben separate tra di loro.Lo ZX-1 non è adatto a funzionare con oli scadenti.L'uso di fullerene disperso in oli motore ed usato chiaramente come antiattrito è da vedere adatto a motori nuovi e con giochi ridottissimi ed è anche per questo che l'olio Bardahl lo vedo di buon occhio specialmente su un 4 cilindri giapponese.La molecola di fullerene è praticamente indistruttibile,neanche gli ingranaggi del cambio possono schiacciarla la si scarica con l'olio perchè questo veicolante ha perso le qualità che aveva da nuovo (che sono molte altre oltre a quella di funzionare come antiattrito).
Tirando le somme sarebbe pensabile usare il Sintoflon senza problemi,per lo ZX-1 il problema potrebbe essere il dosaggio di questo in relazione al fatto di avere la frizione in bagno d'olio.A tale proposito ho avuto occasione di parlarne con l'ing Natali responsabile del Laboratorio Analisi della Bardahl il quale mi ha sconsigliato lo ZX-1 per il motivo illustrato ritenenendo che in Bardahl abbiano cercato un buon compromesso tra l'ottenere un'olio con buone capacità antiattrito pur riuscendo a certificarlo MA2.Sicuramente il problema "costi" avrà indotto la Bardahl ad usarlo con parsimonia...(il fullerene costa 4 volte più dell'oro).
Vai di Bardahl 10W50 (il 15W50 è semisintetico) e sfrutterai il fullerene che...funziona in un buon olio.Per il Sintoflon....su un motore che ben manutenzionato potrebbe sicuramente arrivare a 300.000 km...ci penserei.
Un abbraccione
Giotek
giotek:
--- Citazione da: "ghibli" ---Grazie della risposta Giorgio, tra i vari oli in commercio ho notato che molti prodotti bardahl come il noto xtc c60 vantano specifiche API M(castrol mi pare arrivi alla J), come dicevi ad oggi il massimo reperibile, cosa ne pensi di questo prodotto?
Ultima cosa, sempre secondo il tuo parere a prescindere dall'utilita' e dai costi maggiori, un olio considerato sintetico al 100% allunga o no la vita di un motore?
Ti chiedo cio' perche' ho letto da qualche parte che un olio sintetico "coccola" maggiormente le parti meccaniche, ma intacca piu' facilmente le guarnizioni....che ne pensi?
ancora grazie ciao
--- Termina citazione ---
Ciao Ghibli,
voglio chiarire una cosa.Se dai miei scritti..sono di parte..questo non è dovuto all'identificare un certo prodotto come il top ma il mio intento è di fornire qua sul forum un contributo affinchè si possa SCEGLIERE.Scegliere si intende avere una visione circa cosa si compra ed a quale prezzo si compra.Non esiste l'olio migliore in assoluto esiste un'olio che dentro ad un certo motore e con l'uso di quel mezzo in determinata maniera si possa ritenere perfettamente funzionale.
La qualità costa,non c'è niente da fare,io cerco di fornire dati in questa giungla dove obbiettivamente è difficile dimostrare alcune cose,i dati sono pochi.. semplicemente perchè non conviene a nessuno dei più grandi dichiararli .Non ho la pretesa di scrivere il verbo ma ho le conoscenze per controbattere su fesserie scritte per perder tempo.Quando si parla di tecnica si parla di dati,di fenomeni,di test,di verifiche, c'è spazio pure per le supposizioni nel contesto di un'intelligente valutazione.La qualità si costa ed io voglio pagarla,se mi va anche molto dipende da quanto mi interessa un certo prodotto e da quanto posso spendere.E' difficile parlare di oli motore per moto,molto difficile se non si va a fare i topi del Web o si scrive a determinati produttori per avere i dati perchè in questo settore regna il mistero,la confusione,i falsi miti ed a cominciare da chi ti vende l'olio certe tematiche sono sconosciute.
Tu scrivi:
Ti chiedo cio' perche' ho letto da qualche parte che un olio sintetico "coccola" maggiormente le parti meccaniche, ma intacca piu' facilmente le guarnizioni....che ne pensi?
Olio sintetico?....generico?....quali guarnizioni?..di che materiali?...perchè si intaccano?
Se questo chiaccherone che non sa cosa scrive ne motivasse il perchè avremmo un dato in più e gli saremmo grati (io in prima persona)ma sicuramente ha letto una cosa riportata da uno che non conosce al quale è stata riportata da altra persona che fa il fruttivendolo e che con una moto ormai finita si è fermato guardacaso dopo aver montato un sintetico che non si ricorda di che marca fosse.
Ma non può motivare ciò perchè non c'è logica in quello che scrive,non ha senso
Tu scrivi:
un olio considerato sintetico al 100% allunga o no la vita di un motore?
Ti rispondo SI ma questa mia risposta ha bisogno di chiarimenti.
1-I sintetici non sono tutti uguali,diverse possono essere le basi (PAO III,PAOIV,Estere,Doppio Estere)e possono usare additivi di qualità diverse ed in quantità diverse tali da modificarne le caratteristiche finali.E' regola che il sintetico 100% rappresenti l'olio top di un produttore.IL MEGLIO che può offrirti.Quando si scrive MEGLIO si deve tener conto delle molteplici proprietà fisiche dell'olio in esame e queste si possono riassumere
Nella capacità di soddisfare il grado di viscosità richiesto per una certa applicazione
Nella capacità di mantenere una viscosità il più possibile costante al variare della sua temperatura
Nella capacità di mantenere la sua viscosità nel tempo
Nella capacità di resistere alle forze di taglio mantenendo il più possibile invariata la propria viscosità a temperature elevate.
Nella capacità di minimizzare gli attriti e l'usura generale.
Nella capacità di ridurre l'usura del cambio (forti pressioni)
Nella capacità al non degradarsi in presenza di alte temperature (volatilità-ossidazione)
Nella capacità di detergere il motore,neutralizzare gli acidi e tenendo sotto controllo la corrosione
Nella capacità di resistere alla formazione di schiume generando emulsioni
Nella capacità di controllare la formazione di ruggine
Queste varie capacità possono essere misurate utilizzando specifici standard.
Solo per farti capire si può decidere di assegnare un voto da 1 a 10 in relazione ai dati misurati attribuendo un 10 ad un eccellente e preciso valore su una determinata prova(con 10 l'olio è ritenutopiù che idoneo a soddisfare appieno i requisiti su quella specifica proprietà richiesta) e via via a scalare di voto man mano che si rilevano valori meno buoni.I signori della API hanno deciso che per classificarsi come
SG-minimo in TUTTI i test richiesti per quella specifica i valori rilevati per quell'olio debbono essere minimo di 5 (esempio)
SH-Stesse caratteristiche dell'SG ma condizioni di test più severe
SL-Deve superare i test dell'SJ ed introduce limiti specifici per resistenza all'ossidazione,controllo depositi alle alte temperature,riduzione della volatilità e dei consumi.
Sm-Test con limiti ancora più rigidi in fatto di ossidazione,protezione da depositi,prestazioni a basse temperature.
Nulla toglie che un SG possa offrire performance di 6-7 in linea teorica 8 su una specifica prova ma non vale la media...vale il minimo richiesto.
In pratica/nella realtà per avanzare di una specifica la API sottopone l'olio ad un certo numero di test più severi (non tutti)ma se su quei test il punteggio non sale...non sale la specifica.
Quindi è fuori discussione che un SM ha superato test più severi di un SL su determinati requisiti richiesti,nello specifico un SM è stato sottoposto a:
1- un test inerente l'usura delle valvole con formazione di morchie e lacche in condizioni severe di Stop & Go
2-Valutazione del livello di usura e ossidazione a velocità di rotazioni elevate e temperature olio elevate
3-E' richiesto un livello di ossidazioni più basso su specifiche prove
4-Test al banco per valutare il processo di corrosione nella marcia stop&Go.
Questi 4 test che un SM ha superato per potersi fregiare di questa specifica ci dicono che su altre prove quest'olio non può dichiararsi superiore ad un SL (prove che comunque ha superato)ma che per determinati usi della moto questo durerà di più o saprà far fronte meglio alla situazione.
E' inutile che un'olio abbia prestazioni mirabolanti su qualche test (vedi veri oli racing)se l'olio deve durare 10.000 km deve avere un pacchetto di caratteristiche mediamente buone/molto buone anche perchè i risultati dei test si incrociano gli uni con gli altri ed al decadimento di certe performance dell'olio seguono a ruota il peggioramento di altre caratteristiche dello stesso.
Certe performance sono ad unico appannagio degli oli sintetici specialmente se si prende in esame un cambio a 10.000.SM sono normalmente tutti totalmente sintetici,la Bardahl ha alcuni oli (vedi 15W50) che pur essendo semisintetici godono della specifica API SM.E' certo che avranno una quantità notevole di base sintetica ma rispetto agli stessi ma 100% sintetici offrono leggere minori performance su alcune caratteristiche.In questo senso una bestia nera è rappresentata dal Castrol Power 1 Racing 10W50 che pur dichiarato totalmente sintetico non va oltre la specifica SJ,molti buoni semisintetici fanno meglio.Alla Castrol bisognerebbe imporre di cancellare la scritta Racing dalle confezioni di quest'olio perchè nessun preparatore lo utilizzerebbe nei suoi motori visto che ha un Flash Point ( temperatura minima alla quale prende fuoco)di soli 180 gradi.(l'olio extravergine di oliva sa fare di molto meglio..ha un flash point di circa 250 gradi)(in un'olio decente questo valore non dovrebbe scendere sotto i 200,in oli racing tra 220 e 250)Magari qualche meccanico smontando il motore di un Gs1200 (con soli 40-50.000 km) il cui l'olio nei mesi caldi lavora normalmente a 120-130 gradi si stupirà di trovare i pistoni neri come la pece avendoli lui stesso consigliato quest'olio.. ...eppure dovrebbe sapere a che temperatura arriva l'olio che lambisce il pistone immediatamente sotto il suo cielo od in prossimità delle fasce....(maggior iresidui di combustione,più volatilità,maggior consumo di olio)poi in un motore raffreddato ad aria..Racing è una terminologia "storpiata" abusata.
Si,sono di parte,dico la mia, un Bardahl 10W50 (totalmente sintetico) costa su Ebay 13 euro al litro.Tutti gli oli che si avvicinano a quel prezzo hanno caratteristiche mediamente inferiori/molto inferiori,per trovare qualcosa di meglio si deve spendere dal 50 al100% in più.
Qualcosa di meglio : http://www.motorex.com/index.cfm?oid=1147&lang=en&webtoolDbTemp=eintragDetail&kategorieId=9&eintragId=145
Giotek
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