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Autore Topic: Static Sag, Sag Rider, questi sconosciuti...  (Letto 4343 volte)

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Offline Ale68

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Static Sag, Sag Rider, questi sconosciuti...
« il: 26/04/2011, 22:37:25 »
Visto l'acquisto importante che ho fatto (mono Ohlins), mi sono messo a studiare e a (tentare di) approfondire il tema sospensioni. E quindi mi sono imbattuto sui valori Static Sag e Sag Rider. Traduco molto semplicemente per chi ne ignora il significato (come me fino a qualche giorno fa). Il primo valore indica l'"affondamento" delle sospensioni con il solo peso della moto. Il secondo dato indica l'affondamento sotto il peso della moto e pilota. Sul manuale Ohlins sono consigliati i seguenti valori.

STATIC:
da 5 a 15 mm il posteriore
da 20 a 30 mm l'anteriore

RIDER
da 25 a 35 mm il posteriore
da 30 a 40 mm il posteriore.

mi sono divertito a fare un po' di misure sulla mia moto ed ecco i miei dubbi. Mentre il posteriore rientra in questi parametri ( e ci mancherebbe! con un Ohlins nuovo fiammante... PS: Giotek avevi ragione nella stima del K molla ideale per la mia moto. mi è arrivato con una 115) con l'anteriore non ci sono proprio. Ad onor del vero' pero' in giro per la rete ho trovato valori anche diversi, in alcune occasioni sensibilmente, rispetto a quelli riportati. E per quanto riguarda le tuorer spesso trovo che valori "superiori" (si ma di quanto?) sono normali (e mi sembra cosa logica). Tornando alle mie forcelle misuro uno affondamento statico di 42 mm e con me sopra di 52 mm (precarica molle con una sola tacca visibile! e olio appena sostituito.... ma non so con quale). Posso ritenere normali questi valori? Qualcuno dispone di fonti certe ed attendibili di questi parametri riferiti a grosse sport tourer come la Fjr?

Se qualcuno è interessato potremmo pubblicare le misurazioni effettuate sulle nostre moto, riferendo ovviamente l'assetto generale, in modo tale da potere avere un piccolo database da consultare.

Ps forse l'argomento è un po' accademico e poco pratico...... pero' mi ci sono appassionato...e scommetto che Giotek ora sara' un fiume in piena! :)

ciao Alex
FJR_2005_GALAXY BLU

Offline Ale68

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« Risposta #1 il: 28/04/2011, 19:26:54 »
52 visualizzazioni e zero risposte.... mi sa che vinco il premio per il thread piu' inutile dell'anno!  :mrgreen:
Scusate se vi ho fatto venire il mal di tersta.. :) .... beh almeno sono tranquillo che non mi devo preoccupare troppo per quei cm...
FJR_2005_GALAXY BLU

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« Risposta #2 il: 28/04/2011, 20:10:10 »
Ti rispondo io così ricambio il mal di testa :D
Premessa
La regolazione delle sospensioni di una moto è un'operazione molto complessa e richiede una grande esperienza. Con questo articolo cercheremo di illustrarne i principi e una volta assimilato il tutto saremo in grado di effettuare semplici regolazioni, comprendendo cosa stiamo facendo e perché: anche se ciò può sembrare una banalità, è già un buon passo avanti, considerando la complessità dell'argomento.
Se invece si desidera tarare le sospensioni per l'uso in pista o perché si ha la necessità di stravolgere l'assetto della moto, è opportuno che rivolgersi a un esperto professionista: ne va della nostra sicurezza!
L'operazione di setup delle sospensioni richiede molto tempo in quanto è opportuno testare in modo approfondito l'esito della regolazione per ogni modifica apportata. Inoltre, tranne che per le piccole variazioni, quando andiamo a regolare un determinato parametro (esempio: il precarico di una molla), dovremmo aggiustare anche tutti gli altri (esempio: freni in estensione e compressione) per riequilibrare il comportamento della sospensione.
E' anche di fondamentale importanza, prima di iniziare a regolare i vari parametri, segnare su un foglio le posizioni di tutti i registri e il comportamento della moto ad ogni variazione, in modo che sia sempre possibile tornare indietro. Ricordarsi di fare sempre piccole variazioni alla volta e testare il risultato, cercando durante il test di isolare mentalmente i comportamenti dell'anteriore e del posteriore della moto.

Ricordare anche che durante le prove gli pneumatici devono essere in ottimo stato ed avere quindi un buon grip, diversamente la moto avrà comportamenti inaspettati e ciò ci fuorvierà nella regolazione delle sospensioni.

Ultima premessa è che non esiste la regolazione perfetta che si possa adattare a tutti in quanto il comportamento della moto, e quindi il setup ideale, dipende fra le altre cose anche dallo stile di guida del pilota.

Cosa sono le sospensioni
Le sospensioni di una moto sono costituite dalle due forcelle, che sono quelle anteriori, e il monoammortizzatore, o ammortizzatore, o più semplicemente mono, che è quello posteriore. Esistono anche moto che anziché le due forcelle hanno un sistema di levaraggio con ammortizzatore sull'anteriore così come esistono moto con il doppio ammortizzatore posteriore anziché il mono.
La sospensione, nella sua forma più semplificata, è costituita da una molla che sostiene un peso e da un sistema idraulico che smorza le oscillazioni prodotte in seguito a una variazione (repentina) della posizione della molla.

Noi abbiamo la possibilità di intervenire sulla sospensione aumentando la "rigidità" della molla (o meglio, la sua costante elastica) che chiameremo precarico della molla, possiamo rendere più lento o più veloce il freno idraulico del ritorno, che chiameremo freno in estensione e, ove possibile, potremo anche regolare un freno idraulico che interviene durante la compressione della molla, che chiameremo appunto freno in compressione.

Le sospensioni delle moto da competizione ma anche quelle delle moto sportive più evolute, permettono anche di regolare i fluidi lenti e i fluidi veloci: se ne parla molto negli articoli che si trovano in rete che parlano delle regolazioni delle sospensioni, quindi vediamo un attimo di cosa si tratta.

Quando entriamo in curva, l'anteriore della moto affonda, forcelle e ammortizzatori vengono schiacciati a terra; questo movimento non è repentino quindi il fluido che circola nelle sospensioni seguirà spostamenti lenti, da qui il nome di fluidi lenti. Invece quando effettuiamo la staccata improvvisa, o apriamo di colpo il gas all'uscita della curva, oppure cambiamo velocemente di traiettoria ecc., il fluido effettuerà spostamenti molto veloci, da qui il secondo nome. La regolazione separata dei fluidi lenti e veloci, ci può permettere per esempio di fare affondare poco le sospensioni al momento della staccata (controllando i fluidi veloci) e avere quindi a disposizione una maggiore escursione durante la curva (controllando i fluidi lenti).

Scorrevolezza delle forcelle e manutenzione
Prima di iniziare ad operare sulle sospensioni perché magari abbiamo notato comportamenti strani, è necessario che controlliamo la loro efficienza, per sincerarci che i problemi non risiedano altrove.

Se la scorrevolezza delle forcelle non è perfetta, il comportamento della moto subisce notevoli scompensi; la scorrevolezza potrebbe essere compromessa da alcuni fattori quali scarsa manutenzione, incidenti occorsi od errato montaggio.

Per esempio, se abbiamo smontato la ruota anteriore per cambiare la gomma, quando la rimontiamo occorre seguire alcune precauzioni pena un errato parallelismo delle forcelle che ne comprometterebbe appunto la scorrevolezza. Pertanto, prima di serrare il perno della ruota anteriore, occorre dare alcune forti spinte al manubrio (eventualmente azionando la leva del freno anteriore) in modo da fare compiere un affondamento delle forcelle il più ampio possibile, in questo modo le forcelle si sistemano nella posizione ideale; solo a questo punto potremo stringere il perno.

Ricordiamo inoltre che anche la corretta manutenzione delle sospensioni è responsabile la loro efficienza ed è perciò necessario sostituire l'olio ogni 10-15.000 km circa.

Nota sul senso delle regolazioni:
solitamente, le regolazioni aumentano in senso orario e diminuiscono i senso antiorario. Di norma, sulle viti di regolazione c'è scritto l'effetto corrispondente al senso di rotazione, se ciò non fosse riportato, teniamo presente lo standard appena accennato.

Cosa è il Precarico e relativo effetto
Precaricare una molla significa comprimerla un poco prima di applicare un peso. La figura sottostante mostra dove si trovano i registri di precarico nelle forcelle (vite esterna - particolare A) e nel monoammortizzatore (ghiere - particolare B):
   
Per regolare il precarico delle forcelle è necessario ruotare con una chiave la vite esterna, mentre nel mono è necessario allentare la ghiera superiore che funge da "controdado" per quella inferiore, dopodiché regoleremo il precarico della molla agendo sulla ghiera inferiore.

E' opportuno notare che le sospensioni sono sempre precaricate, anche se il registro è a zero, in quanto oppongono una forza superiore a zero alla spinta iniziale; se una molla non fosse precaricata, basterebbe una piccola forza per poterla muovere, anche se poco.

La regolazione del precarico non varia la costante elastica della molla ma solo la sua spinta iniziale, quindi di norma non stravolge l'assetto della moto e si potrebbe agire su questa senza andare a toccare le altre regolazioni. Ciò non è del tutto vero in quanto a rigore quando si aumenta il precarico occorrerebbe aumentare un poco il freno di estensione e viceversa. Inoltre, ciò non è assolutamente vero nel caso il nostro mezzo monti una "molla a passo variabile", cioè una molla nella quale l'elica ha un passo variabile e pertanto la costante elastica (quindi il comportamento della sospensione) varia a seconda della posizione della molla. Le molle a passo variabile sono installate su alcuni tipi di scooter.

Il precarico del mono può essere aumentato quando ad esempio trasportiamo spesso il passeggero o i bagagli; in alcune moto esiste una comoda leva con due posizioni (con passeggero - senza passeggero) attraverso la quale regolarlo molto velocemente, in questo caso non avremo la necessità di compromessi fra quando viaggiamo scarichi o carichi.

Un'altra cosa da notare è che la regolazione del precarico varierà poco o tanto l'altezza da terra della moto in quanto la molla, con il nostro peso sommato a quello della moto, si schiaccerà di meno. Ciò, come si vedrà oltre, comporterà anche una differente guidabilità nelle curve.

Regolazione del freno in estensione delle forcelle
   
La vite di cui al particolare C permette di effettuare questa regolazione.
Vediamo come dovrebbe essere determinata l'esatta regolazione del freno in estensione:
•   Fare affondare alcune volte il manubrio tenendo frenato l'anteriore;
•   Affondare ora con più decisione;
•   Ad affondamento massimo raggiunto, cessare di spingere manubrio continuando però a tenere tirata la leva del freno anteriore
•   Le forcelle devono ritornare e successivamente scendere ancora un poco
•   Se invece dopo essere ritornate e scese salgono di nuovo, significa che abbiamo frenato poco l'estensione, anche se per una moto con assetto turistico ciò potrebbe andare ancora bene
•   Se invece dopo aver lasciato il manubrio non salgono del tutto, significa che abbiamo frenato troppo l'estensione.
I freni in estensione e i problemi di assetto
Vedremo in seguito i vari comportamenti della moto in modo più organico, tuttavia possiamo anticipare i problemi più comuni dovuti alla regolazione errata dei freni di estensione:
•   Se l'anteriore e il posteriore sono poco frenati -> la moto ondeggia sul veloce
•   Se l'anteriore e posteriore troppo frenati -> la moto non riesce a copiare gli avvallamenti, le molle non si ricaricano, le sospensioni vanno a finecorsa e la moto diventa rigidissima.
Regolazione del freno in estensione del mono
   
Si effettua attraverso la vite che si trova nella parte bassa del mono (particolare D in figura).
La corretta regolazione del freno in estensione si effettua comprimendo a fondo il mono (ovviamente con l'aiuto di più persone) e cronometrando il tempo di ritorno, che deve essere compreso fra 1 e 1,5 secondi.

I freni in compressione
     
Nelle forcelle si trova nella parte bassa (particolare E), mentre nel mono è nella parte alta (particolare F).
I freni in compressione vengono induriti per non fare raggiungere la posizione di finecorsa alle sospensioni.
Spesso queste regolazioni sono assenti in quanto le moto stradali danno solo la possibilità di regolare il freno di estensione.

Invece nelle sospensioni da competizione, i freni in compressione sono addirittura disponibili per fluidi lenti o veloci e servono ad esempio ad evitare il finecorsa in caso di staccate brusche: la sospensione infatti è rigida con una sollecitazione brusca e rimane morbida per una sollecitazione relativamente lenta quale l'affondamento durante la piega.

Misurazione dell'escursione delle sospensioni
Un sistema alla portata di tutti per rendersi conto dell'effettiva escursione delle sospensioni durante l'uso, mettere una fascetta sullo stelo della forcella e del grasso su quello dell'ammortizzatore e valutare la posizione delle fascette e la zona di lavoro dello stelo del mono dopo un test che abbia adeguatamente sollecitato le sospensioni.

Alcuni semplici rimedi ai comportamenti indesiderati
Possiamo di seguito sintetizzare alcune semplici regolazioni da apportare alle sospensioni nel caso riscontrassimo comportamenti che riteniamo anomali nelle diverse situazioni:

In staccata:
•   il posteriore saltella (notare che questo può anche essere normale in quanto dipende dal freno motore) -> diminuire il precarico del mono
•   la forcella arriva a fondo corsa -> diminuire il freno in estensione
•   la moto rimbalza -> aumentare il freno in compressione della forcella
In piega:
•   la moto ondeggia o si scompone -> aumentare il freno in estensione
•   la forcella non copia bene gli avvallamenti -> diminuire il freno in estensione
•   si sentono troppo le asperità della strada -> diminuire il freno in compressione e poi il precarico di forcelle e mono
In uscita di curva:
•   la moto è troppo rigida nei sobbalzi -> diminuire il freno in estensione del mono
•   la moto sbacchetta -> diminuire il precarico della forcella
•   il posteriore si schiaccia troppo -> aumentare il freno in compressione del mono
•   il posteriore è rigido e fa poca corsa -> diminuire il freno in compressione del mono o il suo precarico
In rettilineo:
•   la moto è poco stabile o poco precisa -> diminuire il precarico di forcelle e mono.
Se ciò si verifica anche in curva, occorre ridurre il freno in compressione di forcelle e mono.
Effetti delle regolazioni
Passiamo ora al discorso opposto, cioè cerchiamo di capire quali sono le conseguenze se apportiamo una certa regolazione
Monoammotizzatore:
•   Freno in estensione troppo chiuso -> la ruota posteriore saltella, il retrotreno saltella, crea problemi di sottosterzo e non copia l'asfalto
•   Freno in estensione troppo aperto -> retrotreno troppo rapido nel ritorno con effetto di saltellamento e pertanto moto instabile
•   Freno in compressione troppo chiuso -> il retrotreno si irrigidisce e la gomma slitta
•   Freno in compressione troppo aperto -> saltellamento del posteriore all'uscita di curva
Forcella:
•   Freno in estensione troppo chiuso -> tende a chiudere le curve (sovrasterzo), cioè basso grip sull'anteriore
•   Freno in estensione troppo aperto -> la moto tende ad allargare le curve
•   Freno in compressione troppo chiuso -> nelle staccate la gomma anteriore saltella e perde aderenza
•   Freno in compressione troppo aperto -> durante le staccate, le forcelle affondano eccessivamente
Regolazione dell'inclinazione e dell'altezza della moto
L'altezza dell'avantreno si regola attraverso lo scorrimento delle forcelle sul piantone mentre quella del posteriore, anche se raramente è possibile, attraverso la regolazione del mono.

Il setup ideale consiste nel caricare l'anteriore (cioè abbassare l'anteriore o alzare il posteriore) fino a quando il posteriore tende a derapare.

Nell'uso stradale e non sportivo, l'anteriore può venire abbassato di qualche millimetro (al massimo 10, che sono già molti) per ridurre l'altezza da terra della sella in quanto solitamente il posteriore non è registrabile.

Esistono sia monoammortizzatori registrabili (che costano all'incirca un 15% in più di quelli a interasse fisso) che addirittura ad interasse fisso ma più corti dell'originale, per chi ha le idee chiare e sa già quanto deve essere l'interasse del nuovo ammortizzatore.

Nei monoammortizzatori con interasse registrabile, dobbiamo considerare che per l'effetto leva, l'abbassamento ad esempio di 1 mm del mono può corrispondere a un abbassamento anche di 3-5 mm del posteriore.

Quando una moto viene abbassata, al contrario di ciò che si potrebbe pensare, non guadagna di maneggevolezza anzi, deve essere piegata di più per affrontare la stessa curva alla stessa velocità e ciò, sommato alla minore altezza da terra, può causare il precoce raggiungimento del limite massimo di piega.

Cenni alla regolazione professionale
Quando si vanno a leggere gli articoli tecnici che illustrano la regolazione professionale delle sospensioni, si trovano alcuni termini che illustriamo in seguito. Inoltre, le varie regolazioni che si effettuano sono molto più ampie e vengono anch'esse più sotto accennate.

Determinazione dell'assetto statico:
•   occorre mettere la moto sui cavalletti e rilevare le misure dei perni delle ruote da punti fissi prestabiliti, in questo modo si determina l'assetto di riferimento.
•   poi si mette a terra la moto e si riprendono le stesse misure
•   si fa la media fra le due rilevazioni precedenti e questa costituisce l'assetto statico.
•   Lo Static Sag è la differenza tra gli assetti statico e di riferimento
•   Il Sag Rider è la differenza tra l'assetto statico e l'assetto di riferimento misurato sul posteriore con il pilota seduto
•   Static Sag e Sag Rider sono utilizzati come riferimenti per la regolazione dell'assetto e i loro valori devono essere compresi entro determinati intervalli perché la regolazione sia effettuata correttamente.
Regolazione dei fluidi lenti e veloci
Sulle sospensioni più avanzate, sia i freni di estensione che di compressione possono essere regolati sia per i fluidi veloci che per quelli lenti.
Anche su alcune moto stradali supersportive è disponibile la regolazione separata dei fluidi lenti e veloci.
I fluidi lenti sono responsabili degli ondeggiamenti, inserimenti in curva mentre quelli veloci delle buche, cambi repentini di traiettorie ecc.

Il livello dell'olio
Aumentandolo nella forcella, questa si irrigidisce nella parte finale dell'escursione. Nelle regolazioni per l'uso nelle competizioni o in pista, oltre che regolare il livello dell'olio in base a ciò che si vuole ottenere, vengono anche sostituite le molle.

L'ammortizzatore di sterzo
Questo componente viene installato per ridurre lo sbacchettamento del manubrio, è presente soprattutto nelle moto supersportive e in quelle da competizione e viene regolato tenendo conto della taratura delle sospensioni.

Chiaramente non è farina del mio sacco
Ciao Roby

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« Risposta #3 il: 28/04/2011, 20:40:45 »
Aspettando Giotek, il quale risulterà più esaustivo di me ...

I valori possono andare bene (eccheccavolo quanto sei pignolo heheheh) , ma per avere il risultato che cerchi non ti resta che sostituire le molle. (le K10 di Giotek facevano al caso tuo)
La gradazione dell'olio non conta nulla e puoi ulteriormente precaricare fino a zero tacche visibili. Anche se cosi facendo diminuirai ulteriormente anche l'escursione utilizzabile.
Ripeto, per arrivare al risultato ottimale che cerchi non ti resta che sostituire le molle.
Ma se la moto la guidi bene, fregatene.

I valori indicati non sono il vangelo e i valori  di  precarico, a prescindere da quelli consigliati, vengono  scelti  anche per "correggere/scegliere" il modo in cui la sospensione risponde "alla nostra guida".

Insomma... pensa a guidare :wink:

Offline Ale68

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« Risposta #4 il: 28/04/2011, 21:49:47 »
Ciao Fabry! si hai ragione... ho proprio rotto con le sospensioni, meglio che pensi a guidare la moto  :wink: Ma sai sono fatto cosi'.... quando mi fisso su un argomento non sto bene finche' non l'ho sviscerato per bene..... Come quando ho messo la power commander sulla precedente moto. Mi sono fatto studi atomici sul rendimento termico dei motori a scoppio, rapporto stechiometrico, ecc ecc. Ma qui era piu' semplice la cosa. il migliore rendimento del motore era fornito da una mappa costruita sul banco... Con le sopensioni non è cosi' semplice la faccenda.
FJR_2005_GALAXY BLU

Offline Ale68

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« Risposta #5 il: 28/04/2011, 21:51:31 »
Roby ho la prova che il mio post non interessa a nessuno perche' mi sa che non lo hai letto nemmeno tu!  :wink:
FJR_2005_GALAXY BLU

Offline giotek

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« Risposta #6 il: 28/04/2011, 22:22:05 »
Citazione da: "Fabry"
Aspettando Giotek, il quale risulterà più esaustivo di me ...



MI HAI BATTUTOOOOOOOOOOOOOOOO!!! Io non ho mai scritto un papiro lungo così e quindi lo scettro del re dei papiri l'hai tu!!!

La questione è così complessa che riesce difficile scrivere tutto lo "scrivibile" cosa che serve a pochi ed annoia molti.Più esaustivo? e perchè...HAI SCRITTO TUTTO!!!!!

Un salutone

Giotek

Ps-montato l'FTQ31,non ho avuto il tempo per provare la moto e spippolare sulle regolazioni.Stasera Simone è già a Monza per il CIV ma prima di partire abbiamo parlato del perchè gli Fg,TUTTI, vengono consegnati/costruiti con interasse maggiore dell'originale nonostante siano provvisti di interasse regolabile.

Per Ale:
non è caso che per le turistiche vengano forniti dati vaghi (sag-rider) perchè sono mezzi di un mondo a parte dove il peso del mezzo gioca molto per la definizione di questi parametri.

Hai forse tu una forcella con molle Ohlins (che guardacaso sono lineari e più dure delle originali)proporzionata come sostentamento a quanto sa fare il tuo mono posteriore?

Visto e considerato che le molle forcella di serie sono progressive (e di minor K delle Ohlins)avendo ora tu il risultato di poter variare lo stic-sag di pochissimi millimetri da 4 tacche fuori a nessuna a vista (basta provare)..non credi che con l'Ohlins al posteriore praticamente hai l'anteriore più carico e queste disgraziate molle originali non possono più lavorare come era previsto???Puoi avvitare il precarico quanto vuoi,aggiungere pure spessori ma non ce la farai mai a diminuire static e rider di 1cm,le originali non sono molle per fare questi discorsi,vanno usate per quello che sono in accoppiamento al mono di serie e con bilanciamento di serie e... finita li.Con l'Ohlins sei entrato in un'altra dimensione,hai stravolto il progetto Yamaha...e se cerchi uniformità di comportamento tra anteriore e posteriore DEVI cambiare le molle forcella (minimo)(con olio giusto perchè altrimenti i registri freno...non frenano più, o troppo o poco..) .

Se vuoi un po più di confort aumenta lo static anche fino a 3-3,5 (togliendo precarico)e sfrenando il ritorno di 1-2 tacche,hai un mono tarato da pista con una forcella da strada,su una molla progressiva il precarico...non funziona perchè anche se avviti tutto non fai altro che schiacciare la parte più morbida della molla tanto che tra precarico al max od al min non misurerai che pochissimi millimetri di differenza di static.

Un abbraccio a tutti

Giotek
Presentati con una soluzione valida altrimenti sei parte del problema

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« Risposta #7 il: 28/04/2011, 22:48:28 »
Citazione da: "roby"

Ti rispondo io così ricambio il mal di testa..........................................................


Che succede, ti sei innamorato della tastiera???????????? O devi smaltire tutte le calorie che abbiamo incamerato a Pasqua???????
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Offline dantefjr

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« Risposta #8 il: 28/04/2011, 22:59:02 »
Secondo me se l'è mangiata la tastiera :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :oops:
Dante & Ale & Michele

Offline Ricky

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« Risposta #9 il: 28/04/2011, 23:03:57 »
O Roby?... come la sai Lunga  :mrgreen:
Riccardo.... Ricky....The Black Sheep. Dagli del Gassss Al Minarelli.
Fjr 1300 A Silver Storm. Fjr 1300 AS Midnight Black.  Il Mito. Gs1200 Ocean Blu. Gs 1250 Adventur Trophy.
I rompi co*****i non vanno mai in ferie, maremma maiala.

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« Risposta #10 il: 28/04/2011, 23:17:01 »
Mazza mi son perso nella lettura!!!!!!!!!
troppo lunga la cosa,meglio salire e andare:lol::wink:



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Offline Ale68

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« Risposta #11 il: 28/04/2011, 23:29:14 »
Citazione da: "ricky56"
O Roby?... come la sai Lunga  :mrgreen:


Eh si sui i tasti "ctrl c" e "ctrl v" la sa lunghissima! :wink:
FJR_2005_GALAXY BLU

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« Risposta #12 il: 29/04/2011, 00:25:43 »
Citazione da: "florfjras"
Mazza mi son perso nella lettura!!!!!!!!!
troppo lunga la cosa,meglio salire e andare:lol::wink:


Quoto pienamente,a volte anche io mi sparo delle belle sege mentali!!!;)



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« Risposta #13 il: 29/04/2011, 17:35:31 »
Citazione da: "Ale68"
Citazione da: "ricky56"
O Roby?... come la sai Lunga  :mrgreen:


Eh si sui i tasti "ctrl c" e "ctrl v" la sa lunghissima! :wink:


Inftti ho scritto chiaramente in calce che non è farina del mio sacco e chiaramente, poichè non sono pazzo, è un copia incolla