sfilate forcelle 10 mm

Ciao a tutti,

sto pensando di modificare il posteriore alzandolo di un paio di cm per avere più carico sull'avantreno.
Per simulare l'effetto e vedere come mi troverei ieri ho provato a filare le forcelle di 10 mm.
Un'altra moto!
Mi sono divertito a fare gli slalom tra i tombini in città. Un'agilità sorprendente da scooterino, mentre prima per non rischiare manovre instabili mi cuccavo tutti gli avvallamenti.
Sui curvoni è sparito il sottosterzo tendenziale, anzi andavo in piega troppo alla svelta e dovevo correggere.
Poi mi sono abituato e ho visto che è diventata molto più precisa nelle traiettorie. Non saprei dire se perde stabilità sul veloce. Fino a 130 non ho notato problemi; di più non ho fatto ma sono molto contento.
Solo un po' di formicolio in più sulle mani ma forse è colpa dei guanti.
Da provare se non si hanno soldi per il mono FG.

Mond

[AlexMajor]

.... interessante.

più che altro per me per abbassare la moto, vista la mia altezza...

di quanto si dovrebbe abbassare il retrotreno per tenere la "situazione" di prima?

Alexmajor

Interessante,qualcunaltro ci ha mai provato?

Lamps!

Non puoi  cercare  più carico all'anteriore sfilando gli steli. Questa è pura leggenda.
Diciamo anche che più carico non significa affatto più aderenza. Anzi,se mai è l'esatto contrario.
Alla fine l'unico modo per trasferire più carico all'anteriore è quello di spostare la ruota posteriore più indietro.

Quindi,la moto con gli steli sfilati risulta più agile in quanto l'avancorsa e il passo sono differenti e non certamente per una distribuzione dei pesi modificata.

Diciamo anche che sfilare gli steli e alzare il retrotreno, sono due cose che presentano una differenza che,seppur minima, esiste. IL baricentro nel primo caso si abbassa,mentre nel secondo si alza.

@AlexMajor
Tanto abbassi l'anteriore, tanto abbassi il posteriore. (non ti resta che misurare)
Facendo questo abbassi anche il baricentro. Questo, ti darà anche la sensazione di avere la moto più agile.

[giotek]

Ciao Fabry,
permettimi di dissentire su alcune tue affermazioni.

Non puoi  cercare  più carico all'anteriore sfilando gli steli. Questa è pura leggenda.

Basrebbe che tu prendessi una bilancia pesapersone digitale,tu ne misurassi l'altezza del piano dal suolo e poi tu provassi a far salire la moto con la ruota anteriore sopra la bilancia e simultaneamente quella posteriore su un'asse di legno della stessa precisa altezza della bilancia.Poi tu sfilassi gli steli di 10mm e tu rifacessi la stessa prova.Io l'ho fatto (non con l'Fjr...ma si può fare) e constateresti che forse le cose non stanno come dici.Lo si può fare anche "pesando" il posteriore per poter risalire al "peso sui due assi" e quindi risalire al bilanciamento.Sfilando gli steli il peso sui due assi varia.Alle bassissime velocità sfilando gli steli l'anteriore risulta più pesante ,infilando gli steli lo sterzo diventa una piuma perchè l'anteriore ha diversa impronta a terra.(oltre al fatto che ciò è dovuto ANCHE ad un'avancorsa modificata).Anche solo spingendo la moto in linea retta si fa più fatica,anche procedendo in linea retta la sensazione di sterzo più "peso" "incollato" non cambia e procedendo in linea perfettamente retta gli effetti dell'avancorsa sono NULLI.

Diciamo anche che più carico non significa affatto più aderenza. Anzi,se mai è l'esatto contrario.

Se è vero che a parità di altre condizioni/parametri è l'impronta a terra(quanta superficie di pneumatico è a contatto con il suolo) che determina la quantità di grip possibile se l'anteriore è più carico il pneumatico ha una leggera impronta a terra superiore.Rimarrà invariato il max grip in relazione al carico possibile offerto alla gomma.Prova a frenare con un'anteriore a 2,9 o a 2,5 (anche se a 2,5 molte carcasse fletterebbero molto è causerebbero instabilità del mezzo)

Alla fine l'unico modo per trasferire più carico all'anteriore è quello di spostare la ruota posteriore più indietro.

Un'altro dei possibili,magari per ottenere una moto molto stabile.

Quindi,la moto con gli steli sfilati risulta più agile in quanto l'avancorsa e il passo sono differenti e non certamente per una distribuzione dei pesi modificata.

Concordo nella prima parte del tuo discorso e poco nella seconda.

Diciamo anche che sfilare gli steli e alzare il retrotreno, sono due cose che presentano una differenza che,seppur minima, esiste. IL baricentro nel primo caso si abbassa,mentre nel secondo si alza.

Aggiungerei anche che alzando del giusto solo il posteriore l'avancorsa si modifica di un'inezia ed il passo di ancora meno (di conseguenza)(non potendo modificare anche l'Offset).

Con rispetto vero di quello che scrivi.

Giotek

[giotek]

.... interessante.

più che altro per me per abbassare la moto, vista la mia altezza...

di quanto si dovrebbe abbassare il retrotreno per tenere la "situazione" di prima?

Alexmajor

Alex..........
l'unica soluzione valida al tuo problema è un mono Fg con intersse minore di 7-8mm che ti assicurerebbe un'abbassamento della moto di circa 3 cm (con regolazione intersse a 0).Il mono ha l'intersse variabile con l'escursione di 15mm per cui lo stesso mono può arrivare tranquillamente ad avere l'intersse del mono di serie o di assicurare un'innalzamento del posteriore di 30mm.Ti costerebbe la stessa identica cifra di quello venduto standard,lo accorceresti/allungheresti a piacere sfilando gli steli per quanto ti serve al caso.Potresti regolare l'altezza dal suolo millimetricamente.

Magari prendi in considerazione la cosa quando/se  deciderai di sostituire il mono.
Oppure dai un'occhiata agli ultimi post in riguardo alle biellette,tu imponi che la distanza da terra della tua gomma sia 65mm e ti fai fare delle biellette per arrivare a questo (e poi ti dedichi allo sfilamento forcella..questo ti costerebbe 10 volte meno)

Un abbraccio

Giotek

[giotek]

Giotek, che vuoi che ti dica...quello che dico è quello che ho studiato sui libri. Poi ...è anche vero che alcuni libri sono pieni zeppi di errori.
Magari è come dici tu   :wink: anche se francamente ... :roll:

Non è importante chi abbia più o meno ragione,importante è scambiare opinioni/vedute/convinzioni nel rispetto dell'interlocutore.Posso sbagliarmi,l'ho fatto tante volte, accade a chi fa o parla, e non è un problema per chi può capire.

Un saluto sincero

Giotek

Cari Giotek e Fabry,

non alcuna competenza per entrare in merito alla controversia tecnica.
Uso la moto per andare a lavorare e faccio sempre le stesse curve, per cui ho dei parametri di riferimento precisi. Curvoni che prima facevo in quarta perché la moto non si decideva a curvare ora li faccio in quinta e sento che ho possibilità di correggere la traiettoria in curva se dovessi andare lungo. Prima per curvare giravo il manubrio, ora esercito una leggera pressione sul semimanubrio verso l'alto o verso il basso e la moto curva da sola.
Se trovavo un ostacolo facevo fatica ad evitarlo senza innescare pericolosi ondeggiamenti; ora mi diverto a fare le serpentine tra i tombini.
Insomma la moto è diventata improvvisamente maneggevole tanto che fino a ieri mi sembra di aver guidato un cancello. Non oso immaginare cosa diventerebbe con il mono FG decantato da Giotek. Soprattutto ho una confidenza ed una sensazione di padronanza del mezzo imprevista con una modifica così semplice da apportare.
Consiglio a tutti di perdere mezz'ora e provare a sfilarle; dopo di che credo che metterete mano al portafoglio e ordinerete il mono FG. Io non posso e mi accontento delle biellette.
E poi dite a Valentino che non riesce a far curvare la Desmosedici: sfila le forcelle!

Mond

Mond,la modifica che hai fatto tu è talmente semplice dai rializzare che ... si,magari bisogna provarla. Io 'ho fatto, ma a me non piace." Prende sotto"

Per quantro riguarda la controversa con Giotek (e qui mi rivolgo a lui/te),mi spiace che tu abbia risposto a un post da me quasi subito cancellato. (non mi piaceva)

Però...non ho capito tutte le tue "contestazioni".

Basrebbe che tu prendessi una bilancia...

Si ho capito, ma nella meccanica tutte le forze che si hanno su una moto,queste  vengono applicate al baricentro. Ed è su questo,e sulle sue variazioni,che si debbono trarre le conclusioni. Ricordo anche che il baricentro della moto si avvale anche del pilota a bordo per misurarne la modifica. La moto non va da sola e le varie correzioni che il pilota compie sono  determinanti.

Alle bassissime velocità sfilando gli steli l'anteriore risulta più pesante ,infilando gli steli lo sterzo diventa una piuma perchè l'anteriore ha diversa impronta a terra.(oltre al fatto che ciò è dovuto ANCHE ad un'avancorsa modificata)

Come fai a citare l'impronta a terra senza citare altre cose molto più importanti che questa.
Se la moto risulta più pesante non è solo per l'impronta terra ma per l'effetto della famosa "legge della pallottola". Più peso spostato all'anteriore più stabilità.Ovvero,meno propensione dell'oggetto a cambiare direzione.
All'inverso: più peso spostato indietro, meno stabilità ma più propensione a cambiare direzione.

Anche solo spingendo la moto in linea retta si fa più fatica,

Fai più fatica perchè hai meno facilità di correzione per mantenere l'equilibrio.

Se è vero che a parità di altre condizioni/parametri è l'impronta a terra(quanta superficie di pneumatico è a contatto con il suolo) che determina la quantità di grip possibile se l'anteriore è più carico il pneumatico ha una leggera impronta a terra superiore.Rimarrà invariato il max grip in relazione al carico possibile offerto alla gomma.Prova a frenare con un'anteriore a 2,9 o a 2,5 (anche se a 2,5 molte carcasse fletterebbero molto è causerebbero instabilità del mezzo)

Il termine grip non mi è mai piaciuto, ma se intendi per grip come aderenza, questa si, si ottiene  moltiplicando il  coefficiente d'attrito per il carico applicato sull'unità di superficie. (almeno mi pare di ricordarla cosi)

Mi sono però espresso male.Intendevo dire che " che più carico non significa affatto più tenuta di strada. Anzi,se mai è l'esatto contrario".
Ovviamente questo perchè la regola dice che: la spinta centrifuga cresce in funzione della sua massa moltiplicata  la velocità angolare al quadrato.
Bada,onde evitare ulteriori fraintendimenti, per "tenuta di strada", si intende la capacità che ha un veicolo nel  percorrere una curva.

NB: ho scritto alla velocità della luce.Quanto scritto non è il vangelo e per valutare la dinamica di una moto non basta di certo.  E sarà pieno di errori. Ma fa nulla...

A presto.

[giotek]

Per quantro riguarda la controversa con Giotek (e qui mi rivolgo a lui/te),mi spiace che tu abbia risposto a un post da me quasi subito cancellato. (non mi piaceva)

Ciao fabry,
nel tuo post cancellato non ho trovato nulla che non facesse riferimento semplicemente a una divergenza di opinioni,è certo che mi piace più questo perchè abbiamo modo di chiarire i nostri concetti

Però...non ho capito tutte le tue "contestazioni".

Basrebbe che tu prendessi una bilancia...

Si ho capito, ma nella meccanica tutte le forze che si hanno su una moto,queste  vengono applicate al baricentro. Ed è su questo,e sulle sue variazioni,che si debbono trarre le conclusioni. Ricordo anche che il baricentro della moto si avvale anche del pilota a bordo per misurarne la modifica. La moto non va da sola e le varie correzioni che il pilota compie sono  determinanti.

Le variazioni a cui ti riferisci le identifico con un abbassamento ed avanzamento del baricentro (sfilando solo gli steli).Questo perchè se così non fosse la bilancia non mi segnerebbe un peso diverso sull'anteriore ed anche perchè se procedo in autostrada rigorosamente in orizzontale(DRITTO) ho la netta e precisa sensazione di avantreno più carico e tu (dal quale potrei imparare molto)sai benissimo che sia l'avancorsa che il baricentro in questa situazione sono ASSOLUTAMENTE ININFLUENTI,ma è solo e solamente il maggior peso sull'anteriore il responsabile di certe sensazionipoi,appena inizio a curvare...cambiano molte cose...che al momento non ci interessano.La prova più banale che si può fare per verificare queste mie affermazioni è constatare che sfilando gli steli lLO STATIC SAG AUMENTA (quindi le molle sono più compresse..e la gomma si carica di maggior peso).Considerando anche il peso del pilota si può sempre e comunque pensare ad un" oggetto" che si muove con il baricentro (ora modificato) leggermente più basso ed un bilanciamento comunque leggermente aumantato sull'anteriore.

Alle bassissime velocità sfilando gli steli l'anteriore risulta più pesante ,infilando gli steli lo sterzo diventa una piuma perchè l'anteriore ha diversa impronta a terra.(oltre al fatto che ciò è dovuto ANCHE ad un'avancorsa modificata)

Come fai a citare l'impronta a terra senza citare altre cose molto più importanti che questa.
Se la moto risulta più pesante non è solo per l'impronta terra ma per l'effetto della famosa "legge della pallottola". Più peso spostato all'anteriore più stabilità.Ovvero,meno propensione dell'oggetto a cambiare direzione.
All'inverso: più peso spostato indietro, meno stabilità ma più propensione a cambiare direzione.

Non credo che si debba scrivere un trattato di fisica,(imparerei qualcosa da te)anche perchè nei trattati di fisica ci sono scritte alcune cose..buffe.Vai a raccontare alla mia moto la storiella della" legge della pallottola" senza inserire questa in "tutto il trattato" e caricala molto all'anteriore...vedrai come ti risponderebbe nel guidarla :D:D

Amico mio molte delle nozioni di tecnica che conosciamo hanno più senso se le sperimentiamo in pratica.La pratica senza teoria vuol dire sbagliare ripetutamente prima di arrivare ad intuire il perchè delle cose.La teoria senza pratica porta molte volte a constatare che i risultati non sono quelli sperati.Se pratici (tipo me) e studiosi (tipo te) decidessero di realizzare un progetto andrebbero velocemente a realizzare qualcosa che funziona.

Grazie di darmi l'opportunità di un confronto civile e costruttivo.Mi fa molto piacere discutere con te.

Giotek

Mi fa piacere, posso dire la stessa cosa tranquillamente.
Ti ho letto di fretta, il tempo è tiranno ma...

se procedo in autostrada rigorosamente in orizzontale(DRITTO) ho la netta e precisa sensazione di avantreno più carico e tu (dal quale potrei imparare molto)sai benissimo che sia l'avancorsa che il baricentro in questa situazione sono ASSOLUTAMENTE ININFLUENTI

Per carità, io non posso insegnare nulla a nessuno,sono solo un operaio  ... ma non puoi distruggermi lo studio del  cinematismo della motocicletta in questo modo. :?  :?  :?
Se c'è un parametro fondamentale capace di influenzare il moto rettilineo di una moto è proprio l'avancorsa (e anche il baricentro ci mette del suo) . Suvvia Giotek, spero di aver letto male.

Sul discorso teoria/pratica hai ragione da vendere.
Se è vero che la pratica può smentire una teoria (meglio dire correggerla), è altrettanto vero che la teoria è il risultato di una pratica.

Non ho capito una mazza di tutti questi discorsi (e non mi va di rileggerli riga per riga ) resta , per me, il fatto che con l'FJR (che era proprio un cancello) la situazione era NOTEVOLMENTE migliorata sfilando le forcelle di 5 mm, senza che questo comportasse problemi di stabilità in velocità. Almeno a quelle che ogni tanto testavo in autostrada. Pratica mutuata dal TDM dove per riuscire a sentire un po' l'anteriore, moltissimi sfilavano le forche di 1 cm, io mi ero fermato a 0,8 cm. Quindi se avete di questi problemi, provate, oppure.....compratevi un K GT. Io me so comprato il SUPERTENERE' e        

[giotek]

Mi fa piacere, posso dire la stessa cosa tranquillamente.
Ti ho letto di fretta, il tempo è tiranno ma...

se procedo in autostrada rigorosamente in orizzontale(DRITTO) ho la netta e precisa sensazione di avantreno più carico e tu (dal quale potrei imparare molto)sai benissimo che sia l'avancorsa che il baricentro in questa situazione sono ASSOLUTAMENTE ININFLUENTI

Per carità, io non posso insegnare nulla a nessuno,sono solo un operaio  ... ma non puoi distruggermi lo studio del  cinematismo della motocicletta in questo modo. :?  :?  :?
Se c'è un parametro fondamentale capace di influenzare il moto rettilineo di una moto è proprio l'avancorsa (e anche il baricentro ci mette del suo) . Suvvia Giotek, spero di aver letto male.

Sul discorso teoria/pratica hai ragione da vendere.
Se è vero che la pratica può smentire una teoria (meglio dire correggerla), è altrettanto vero che la teoria è il risultato di una pratica.

Ciao Fabry,

hai letto benissimo,il problema è che tu non quantizzi le forze in gioco e non trasponi il problema al guidare un'Fjr o moto simili.Per quelli che sono gli innalzamenti di cui stiamo parlando o degli sfilamenti di cui stiamo parlando i problemi legati all'avancora ed al baricentro "sono assolutamente ininfluenti",l'Fjr va dritta come un fuso fino ad oltre 240 di strumento (con le borse) solo bassa qualità delle sospensioni o gomme usurate possono arrecare certi problemi.

Mi sembra che la discussione si sia spostata verso "l'accademico" e che stiamo a centellinare il significato dei termini quando il post è stato aperto su un'esperienza dell'amico Mond che ha sfilato gli steli di 10mm.Quando mi viene risposto ad un mio post sto molto attento a quello che rispondo cercando di immaginare chi ho davanti.Dietro la tastiera potrebbe esserci un'ingegnere del reparto ricerche e sviluppo della Ducati,un cazzaro che parla per sentito dire od un'intelligente persona come te che ha approfondito certi argomenti.In questo momento per me è dura continuare a scrivere di questo perchè è lampante che uno di noi due ha le idee molto confuse e trovo inutile cercare di avvalorare le mie idee di fronte a chi asserisce il contrario.In tutto questo discorso mi sembra che tu tenda ad estrapolare frasi/concetti letti da qualche parte non preoccupandoti di inserirli nel contesto "modifica quote ciclistiche" ma presentandoli per quello che sono.Da qui nasce il motivo del mio primo intervento dove hai scritto:

Non puoi  cercare  più carico all'anteriore sfilando gli steli. Questa è pura leggenda.

Io sono disposto a rivedere il mio pensiero di anni se tu mi facessi capire perchè sfilando gli steli le molle si schiacciano di più ed aumenta lo statc- sag,perchè il bilanciamento si sposta in avanti,perchè in frenata la forcella affonda di più.(che chiaramente sono tutte cose collegate ad avere un'avantreno più carico)(ne tralascio altre).Se questo accade ci deve essere pure un motivo o se non accade..io ho le traveggole.Fabry..PERCHE'?

Più peso spostato all'anteriore più stabilità.Ovvero,meno propensione dell'oggetto a cambiare direzione.
All'inverso: più peso spostato indietro, meno stabilità ma più propensione a cambiare direzione.

Ma hai visto mai una moto obbedire a questo principio???Gli diciamo all'amico Mond di riposizionare gli steli come erano e di abbassare il posteriore che girerà meglio o di sedersi il più arretrato possibile che la moto girerà da sola??O gli facciamo sfilare la forcella di altri 10mm...almeno si ammazza alla terza curva?Non è che le cose stanno esattamente al contrario??

Se la vogliamo buttare sul ridere (che fa sempre bene) mi sa che hai letto alcune cose scritte da persona che fa uso di droghe pesanti e che non è mai salita su una moto e tantomeno ha mai sfilato una forcella,quei principi sulla mia moto non funzionano

Io direi di chiuderla qua, che ogniuno rimanga delle proprie convinzioni ed approfitteremo della prima volta che ci vedremo per stringerci la mano.

Giotek

Per Mond:
come avrai forse letto..qualche prova con l'Fjr l'ho fatta.Ho provato le molle forcella originali anche sfilando gli steli,le Ohlins 10K e sotto ora ho le Wilbers.Ho provato il mono originale,il Wilbers 640 ed ora l'Fg FTQ31.Ho fatto fare delle biellette con intersse variabile ed ho provato l'Fjr in svariate combinazioni di sfilamento steli/altezza retrotreno con questo o quel mono.Io peso 78 kg e sono alto 1,70.L'Fjr nasce già con buon bilanciamento,quello che deve avere una moto votata al turismo che è più agile con il mono su Hard e che si siede un po con il mono su soft.Sfilando gli steli con la moto tutta originale ho avvertito il cambiamento di carattere del mezzo ma cercando un compromesso tra stabilità e maneggevolezza mi sono fermato a 5- 6mmCon questo sfilamento ho avvertito la netta sensazione che fosse la seduta (più verso il serbatoio o arretrando sulla sella)a decidere "il carattere" della ciclistica,sfilando di più mi prendeva irrimediabilmente sotto rendendo la mia guida insicura specialmente in fase di inserimento ma soprattuto di frenata brusca/inserimento.(e chiaramente c'è il suo perchè)Se tu pesi abbastanza di più può essere normale che la moto si comporti egregiamente sui percorsi guidati o dove non si freni con decisione,sui passi a far pieghe con amici o in situazione di frenata decisa (es. d'istinto per un ostacolo) aspettati che la moto si scomponga molto.Fai un po di prove da solo simulando le situazioni che ti potrebbero capitare.A 10mm non sono mai arrivato,con qualcosa meno la moto cominciava già a dare i numeri (come stabilità in alcune situazioni).Questo è quello che ho "sentito" io, tu sei tu.

Un abbraccio

Giotek

[giotek]

Non ho capito una mazza di tutti questi discorsi (e non mi va di rileggerli riga per riga )

E 2!!!! :D:D:D:D:D:D:D

Giotek

Ps-Se vai lentino....prova a sfilare gli steli :D:D
PsII-spero che tu capisca l'ironia.

Cari Giotek e Fabry,

in tutta la dialettica e stimolante tenzone non è mai comparso l'argomento "angolo del canotto di sterzo". Sfilando di 10 mm le forcelle cambia la geometria di pochi fondamentali millimetri. Più che il passo, che si accorcia di poco, ciò che si sente distintamente secondo me è un forcellone più verticale e credo che da questo dipenda soprattutto la sensazione di maggior agilità e controllo. L'impostazione ciclistica della mia FJR è stata concepita 10 anni fa; manubrio comodo e chiuso, forcellone abbastanza obliquo. La FZ1, per dirne una, ha uno sterzo più verticale, manubrio aperto come molto moto recenti in cui si cerca di caricare di più l'anteriore per aver maggior maneggevolezza.
Cosa ne pensate? Dai scannatevi ancora un po' che mi diverto...

Mond

[Ale68]

Eh Mond... preparati che questo thread diventera' moooolto lungo....  :mrgreen:

Beh.... dopo tutte queste argomentazioni supertecniche riporto la discussione un po' piu' terra terra con una domandona: ma com'è che si fa a sfilare le forcelle?  :oops:

Non ho capito una mazza di tutti questi discorsi (e non mi va di rileggerli riga per riga )

E 2!!!! :D:D:D:D:D:D:D

Giotek

Ps-Se vai lentino....prova a sfilare gli steli :D:D
PsII-spero che tu capisca l'ironia.

P.S.

Giotek, io Vado- Lentino NONOSTANTE abbia sfilato gli steli! 8)
 
P.S.II

- No! Vado-Lentino anche di comprendonio. :roll:

non è mai comparso l'argomento "angolo del canotto di sterzo".

Si chiama cannotto non canotto. Con quest'ultimo si va al mare :8):wink:
Comunque..Si, vai  cambiare l'angolo di lavoro dello sterzo. Certo.Ed è questo un motivo importantissimo dei cambiamenti che si percepiscono nella guida. Più questo angolo è "aperto" più sarà il valore di avancorsa. E viceversa.

Al di la di inutili prese di posizione,lo sfilare di qualche millimetri  gli steli può  comportare:
in misura minore l'avanzamento e l'abbassamento del baricentro (che causerà:maggior stabilità della moto ma minore maneggevolezza e una tendenza al sottosterzo) e in misura maggiore una maggiore maneggevolezza della moto per via dell'avancorsa minore. Raggiunto appunto da un diverso angolo di lavoro dello sterzo. Ovvero della forcella.

Per quelli che sono gli innalzamenti di cui stiamo parlando o degli sfilamenti di cui stiamo parlando i problemi legati all'avancora ed al baricentro "sono assolutamente ininfluenti"

Io sono disposto a rivedere il mio pensiero di anni se tu mi facessi capire perchè sfilando gli steli le molle si schiacciano di più ed aumenta lo statc- sag,perchè il bilanciamento si sposta in avanti,perchè in frenata la forcella affonda di più.(che chiaramente sono tutte cose collegate ad avere un'avantreno più carico)(ne tralascio altre).Se questo accade ci deve essere pure un motivo o se non accade..io ho le traveggole.Fabry..PERCHE'?

Ehm.. scusami ma faccio fatica a capirti.
Queste due affermazioni sono l'opposto l'una dall'altra.

Comunque sia, questa affermazione "Non puoi cercare più carico all'anteriore sfilando gli steli. Questa è pura leggenda" è giusta.
Ovvero, se è vero che il peso si sposta sull'asse anteriore,credo proprio che questo peso non riesca a variare di molto la posizione del baricentro.

Mai qui, io non ho messo in dubbio il tuo operato, ma ho solo riportato quello che tecnici affermati appunto affermano. Tecnici che appunto insegnano queste materie.

Gli steli, si sfilano per avere maggior maneggevolezza/reattività( e non per ricercare più peso all'anteriore!a meno che il peso che si cerca sia minimo e che vada a sommarsi a un'altro ,magari dopo aver alzato anche il posteriore.  Per ricercare  questo si sono altri sistemi molto più risolutivi e non invasivi verso altre quote. Uno l'ho citato).

La maneggevolezza,quindi, è  raggiunta grazie a  un'avancorsa minore e  Nonostante quel peso che  andrà a gravare sull'asse anteriore, il quale tenderà a far andare dritta la moto. Ma visto che lo spostamento di questo è minimo ... è inutile tirare in ballo le bilance perchè la realtà dei fatti dimostra che questo non implica problemi. In quanto sarà una "forza" non in grado di annullarne un"altra.
...per una volta che la teoria va a braccetto con la pratica...

Se avessi ragione tu, ovvero il fatto che quello da me affermato è falso e frutto di chi si droga, una moto con gli steli sfilati tenderebbe a essere più stabile ma meno agile e svelta. Visto che questo non accade ... ora spiegami tu,e per bene,  quali sono le tue  argomentazioni valide per dovermi convincere a  riscrivere degli appunti di fisica.
Ovvio che le forze in gioco non sono quelle che dici tu, e sei sempre tu che evidentemente non le quantifichi.

Più peso spostato all'anteriore più stabilità.Ovvero,meno propensione dell'oggetto a cambiare direzione.
All'inverso: più peso spostato indietro, meno stabilità ma più propensione a cambiare direzione.

Ma hai visto mai una moto obbedire a questo principio???

Si tutte.E basterebbe che tu ci pensassi un'attimo per rendertene conto. O che adassi a paragonare le sportive degli anni 90 con quelle odierne.

Una moto sportiva,per poter  avere un' avancorsa minore,si sceglierà di  avere un baricentro avanzato  per essere stabile ma anche molto  maneggevole.
Una moto custom, per avere un baricentro  arretrato, si sceglierà di  avere un'avancorsa maggiore per poter andare  dritta con una sufficiente stabilità.

Chiaro poi che dagli estremi  si ricavano svariate combinazioni ma...il succo e la base di scelta  è questa.
Ed è inutile tirare in ballo la deformazione degli pneumatici quando questa è davvero una piccolezza tanto per voler avere ragione, definendo poi "accademico"  quello che a te non interessa sapere.

O gli facciamo sfilare la forcella di altri 10mm

Io non dico niente a nessuno e solo qualche post fa ho affermato in modo chiaro che quanto detto da me non è completo per definire con certezza le possibili conseguenze di una modifica in modo certo. Di fatti io non ho dissentito sui tuoi riscontri, sei tu che dissenti "i miei" solo basatoti su questi.

Il modificare una moto non è roba da tutti. E io, come sempre ho ribadito, se si vuole modificare, affidatevi a un sospensionista professionale.Solo lui,di persona,potrà togliervi ogni dubbio. I forum son fatti per chiacchierare.

Se invece l'intento è quello di leggere delle opinioni altrui, e se non le si capiscono, non è affar mio.
Non sono certo  un politico che deve farsi capire dal popolo :wink:

Mi scuso per l'Italiano non corretto e la punteggiatura alla ca22o :lol::lol: ma rileggermi tutto non ho davvero voglia :?:lol:8):wink:

"Canotto dello sterzo". Ooooops

però il canotto non ha problemi di avancorsa...
Baricentro o non baricentro la faccenda delle forcelle sfilate funziona. A questo punto più che parlarne converrebbe provare.
Per sfilare le forcelle bisogna mollare i bulloni a brugola che si sono a metà degli steli all'interno della carena e quelli più grossi che ci sono sulla piastra.
Quelle nella carena fanno un po' imbestialire; mi sono aiutato infilando la chiave in un tubetto metallico per far più leva. Quando hai mollato tutti i bulloni tiri la leva del freno e fai peso sul manubrio più volte senza esagerare.

Mond

[giotek]

Mi sa che ci facciamo s...e mentali quando le cose sono veramente semplici e ci si addentri nei meandri delle definizioni per rendere incomprensibili ai più certi scritti.

http://www.motoclub-tingavert.it/a2000s.html

"In pratica, facendo scendere le piastre verso il basso si otterrà una diminuzione dell’inclinazione del cannotto e del valore dell’avancorsa,[size=18]un abbassamento del baricentro della moto e una ripartizione del peso maggiormente caricata sull’avantreno [/size]

Sono solo 3 righe..spiegano tutto e ci leggo chiaramente quello che ho scritto,se poi la vogliamo fare complicata è un'altro discorso ma alla fine il forum si annoia....

E' lapalissiano (mi piace il termine) che sia la sinergia delle forze in gioco che determina il risultato finale di certe operazioni e che questo dipenda anche dalle quote ciclistiche di partenza.(se sfili 10mm su un'R1..non fai 10 metri che sei in terra)

Giotek

Certo che funziona Mond, mica son cretini quello che lo fanno e Giotek ha ragione: non serve sapere il perchè succede, basta che succede e basta  :wink:

Giotek, è chiaro che non leggi ne me ne nessun libro di meccanica ed è chiaro che nemmeno hai letto l'articolo da te riportato.  Se no, trovo assurdo che tu sia ancora infangato nella tua idea e che tu non sia ancora in grado di dare il giusto significato alla mia frase tanto odiata da te.
La odi perchè appunto non la capisci.Continui a dargli un significato che non gli appartiene.
Il problema è quindi solo tuo.

Evita di dissentire  su cose sulle quali hai  delle evidenti lacune o che nemmeno conosci.
Metti da parte l'orgoglio e apri qualche libro in più. Solo dopo potrai dissentire concetti che esistono da anni  e che da anni   vengono usati per la progettazione delle motociclette.
E vedrai che non ti annoierai più :wink:

Posso dire la mia? :roll:

La teoria è una cosa, la pratica un'altra.

Con ciò cosa mi preme sottolineare? Beh certamente che nà l'una, nè l'altra, a mio modo di vedere, possono essere sminuite nè prevalere.

Ho visto troppo fior fior di ingegneri sostenere soluzioni tecniche rivelatesi ottime sulla carta (nelle teorie) per poi nel pratico essere controproducenti se non addirittura disastrose, quanto ho visto "smanettoni" procedere in modifiche tali da andare contro ad ogni basilare regola di fisica e rendere un mezzo inguidabile o ingestibile.

Sempre a mio modo di vedere ci sono due parole che per me sono legge.

L'una è ESPERIENZA e l'altra EQUILIBRIO.

Da qui l'esperienza personale che feci sul mio TDM 900 al quale con maniacale meticolosità settai sospensioni e sfilai le forcelle, perchè (sempre a mio avviso) non è sufficiente sfilare semplicemente le forcelle, occorre anche adattare compressione ed estensione, ma forse io in questo sono come detto maniacale.:roll:

Inizialmente le sfilai di 1cm....troppo davvero troppo, moto inguidabile, non piegava addirittura cadeva in curva, aderenza precaria quanto l'equilibrio, era ovvio avessi sbagliato tutto ma stavo procedendo si per tentativi, quindi facendo ESPERIENZA, ma anche con EQUILIBRIO nella constatazione di tale esperienza e nel trovare equilbrio quanto più vicino alla perfezione, s'intende la mia perfezione e basata sulla mia guida.

Prove su prove, setup dopo setup regolai le forcelle sfilate di 4,5mm e li la moto diventò favolosa. Finalmente "trasmetteva" l'anteriore, aveva grande aderenza, ottimo equilibrio e deciso miglioramento dell'agilità e dell'inserimento senza compromettere guidabilità e traettoria impostata.

Quello era l'EQUILIBRIO raggiunto che poi in quanto tale non toccai più.

Ora....stò riflettendo di fare lo stesso sulla mia FJR e lo farò al di là di leggi fisiche, teorie o praticità estreme, lo farò con EQUILIBRIO che poi tradotto significa BUON SENSO.

E' giusto quindi confrontarsi tra teoria e pratica.....ma un vecchio detto recitava "tra il dire ed il fare vi è di mezzo il mare".....tanto che non posso che rispecchiarmici.

Sfilerò le forcelle di 2mm, misurazione che non ha alcuna valenza nè pratica nè tecnica ma che per ciò che mi riguarda può essere "a mio sentore" quantomeno la base di partenza per trovare la misura corretta, che poi non si aggirerà nè in più nè in meno oltre il mezzo mm.

Se i vantaggi sono evidenti e se questi rientrano in un parametro del tutto personale di valutazione affinchè non vi siano scompensi gravosi alla dinamica della moto, questa sarà modifica confermata.

Ed infine tutto ciò, al di là di mille discorsi è solo "cucirsi la moto addosso". :roll:

[giotek]

Certo che funziona Mond, mica son cretini quello che lo fanno e Giotek ha ragione: non serve sapere il perchè succede, basta che succede e basta  :wink:

Giotek, è chiaro che non leggi ne me ne nessun libro di meccanica ed è chiaro che nemmeno hai letto l'articolo da te riportato.  Se no, trovo assurdo che tu sia ancora infangato nella tua idea e che tu non sia ancora in grado di dare il giusto significato alla mia frase tanto odiata da te.
La odi perchè appunto non la capisci.Continui a dargli un significato che non gli appartiene.
Il problema è quindi solo tuo.

Evita di dissentire  su cose sulle quali hai  delle evidenti lacune o che nemmeno conosci.
Metti da parte l'orgoglio e apri qualche libro in più. Solo dopo potrai dissentire concetti che esistono da anni  e che da anni   vengono usati per la progettazione delle motociclette.
E vedrai che non ti annoierai più :wink:

Ti ho fatto perdere le staffe....lo so che è dura parlare con un aggeggione magari presuntuoso..quando è troppo è troppo.Apprezzo le persone che non usano mezzi termini e quando arriva il momento sanno dirti "studia".Sono però persona che sa guardare le cose dall'alto,che magari sa inquadrare il proprio interlocutore e mi riesce pure di sorridere a certe tue affermazioni.Sarebbe troppo semplice/scontato/comodo per me di buttarla su "TU VAI IN MOTO INVECE DI SCRIVERE DI MOTO CHE NON HAI PER NIENTE IDEA DEI FENOMENI DI CUI PARLI" e continuare su questa tiritera ma non lo faccio perchè offenderei la mia intelligenza.

Tu sei quello che ha scritto:

"Mond,la modifica che hai fatto tu è talmente semplice dai rializzare che ... si,magari bisogna provarla. Io 'ho fatto, ma a me non piace." Prende sotto"

che finisce l'atto di un'opera teatrale con la frase "MA A ME NON PIACE."PRENDE SOTTO"

Questa frase mi dice molte cose e quindi taglio corto e mentre vado a comprarmi qualche libro e ricomincio a studiare ti auguro una buona serata.

Giotek

Ps-"ma non puoi distruggermi lo studio del cinematismo della motocicletta" dormi tranquillo domani potrai continuare a studiare.

[giotek]

Posso dire la mia? :roll:

La teoria è una cosa, la pratica un'altra.

Con ciò cosa mi preme sottolineare? Beh certamente che nà l'una, nè l'altra, a mio modo di vedere, possono essere sminuite nè prevalere.

Ho visto troppo fior fior di ingegneri sostenere soluzioni tecniche rivelatesi ottime sulla carta (nelle teorie) per poi nel pratico essere controproducenti se non addirittura disastrose, quanto ho visto "smanettoni" procedere in modifiche tali da andare contro ad ogni basilare regola di fisica e rendere un mezzo inguidabile o ingestibile.

Sempre a mio modo di vedere ci sono due parole che per me sono legge.

L'una è ESPERIENZA e l'altra EQUILIBRIO.

Da qui l'esperienza personale che feci sul mio TDM 900 al quale con maniacale meticolosità settai sospensioni e sfilai le forcelle, perchè (sempre a mio avviso) non è sufficiente sfilare semplicemente le forcelle, occorre anche adattare compressione ed estensione, ma forse io in questo sono come detto maniacale.:roll:

Inizialmente le sfilai di 1cm....troppo davvero troppo, moto inguidabile, non piegava addirittura cadeva in curva, aderenza precaria quanto l'equilibrio, era ovvio avessi sbagliato tutto ma stavo procedendo si per tentativi, quindi facendo ESPERIENZA, ma anche con EQUILIBRIO nella constatazione di tale esperienza e nel trovare equilbrio quanto più vicino alla perfezione, s'intende la mia perfezione e basata sulla mia guida.

Prove su prove, setup dopo setup regolai le forcelle sfilate di 4,5mm e li la moto diventò favolosa. Finalmente "trasmetteva" l'anteriore, aveva grande aderenza, ottimo equilibrio e deciso miglioramento dell'agilità e dell'inserimento senza compromettere guidabilità e traettoria impostata.

Quello era l'EQUILIBRIO raggiunto che poi in quanto tale non toccai più.

Ora....stò riflettendo di fare lo stesso sulla mia FJR e lo farò al di là di leggi fisiche, teorie o praticità estreme, lo farò con EQUILIBRIO che poi tradotto significa BUON SENSO.

E' giusto quindi confrontarsi tra teoria e pratica.....ma un vecchio detto recitava "tra il dire ed il fare vi è di mezzo il mare".....tanto che non posso che rispecchiarmici.

Sfilerò le forcelle di 2mm, misurazione che non ha alcuna valenza nè pratica nè tecnica ma che per ciò che mi riguarda può essere "a mio sentore" quantomeno la base di partenza per trovare la misura corretta, che poi non si aggirerà nè in più nè in meno oltre il mezzo mm.

Se i vantaggi sono evidenti e se questi rientrano in un parametro del tutto personale di valutazione affinchè non vi siano scompensi gravosi alla dinamica della moto, questa sarà modifica confermata.

Ed infine tutto ciò, al di là di mille discorsi è solo "cucirsi la moto addosso". :roll:

Sfila 4mm,frena di più di 2 scatti l'estensione,sfrena di 1 la compressione e prova.Mono posizione Hard.

Giotek

Finalmente "trasmetteva" l'anteriore, aveva grande aderenza, ottimo equilibrio e deciso miglioramento dell'agilità e dell'inserimento senza compromettere guidabilità e traettoria impostata. Ora....stò riflettendo di fare lo stesso sulla mia FJR e lo farò al di là di leggi fisiche

Le leggi fisiche spiegano il perchè accadono certe cose e queste sono inespugnabili e incontestabili.
Se qualcuno si prendesse la briga di leggere scoprirebbe che ne io ne la fisica ha dato torto a quanto accade.
Certo,bisogna avere voglia di leggere e di imparare.

Giotek,mi spiace aver urtato la tua sensibilità ma ... ti facevo più navigato.
E ti ricordo che quelli che tu chiami "teatrini" mi hanno permesso di superare brillantemente esami davanti a commissioni che sapevano perfettamente  l'argomento trattato. Non credo quindi che possa perdere le staffe solo perchè un "giotek" crede che queste cose siano fasulle. Ripeto: non sono ne un politico che deve convincere folle, ne un forumista in cerca di pubblico plaudente :wink:

[giotek]

Fabry scrive:
Comunque sia, questa affermazione "Non puoi cercare più carico all'anteriore sfilando gli steli. Questa è pura leggenda" è giusta.

Giotek riporta:
"In pratica, facendo scendere le piastre verso il basso si otterrà una diminuzione dell’inclinazione del cannotto e del valore dell’avancorsa,un abbassamento del baricentro della moto e una ripartizione del peso maggiormente caricata sull’avantreno

Giotek scrive:   praticamente la tua frase è inesatta,si può discutere su quanto questo incida sul comportamento della moto ma è  un'altra cosa.La leggenda esiste ed ha molto senso su una moto che non è distante dall' avere un bilanciamento non lontano da un 50/50.E' leggenda se si parla di Harley dove pochi chili non possono stravolgere il bilanciamento visto quanto è posizionato arretrato il loro baricentro.Quindi NON è una leggenda AMMESSO CHE ed il tuo scritto ha una validità AMMESSO CHE.
 
Fabry wrote:     
Più peso spostato all'anteriore più stabilità.Ovvero,meno propensione dell'oggetto a cambiare direzione.
All'inverso: più peso spostato indietro, meno stabilità ma più propensione a cambiare direzione.   

Giotek ha scritto:
Ma hai visto mai una moto obbedire a questo principio???Gli diciamo all'amico Mond di riposizionare gli steli come erano e di abbassare il posteriore che girerà meglio o di sedersi il più arretrato possibile che la moto girerà da sola??O gli facciamo sfilare la forcella di altri 10mm...almeno si ammazza alla terza curva?Non è che le cose stanno esattamente al contrario??

Giotek scrive:
Questo è stato scritto perchè mentre a te certe affermazioni portano alla vista i disegnini con il pilota stilizzato seduto sul nulla con due ruote ed una forcella e completato con rette che passano in punti precisi a me viene in mente la mia moto e come si comporterenbbe "con più peso spostato all'anteriore o più peso spostato al posteriore.Tu stai parlando ad un forum non con persone che vedono certi disegni nella tua stessa ottica.Se la fisica ha precise leggi e sono inoppugnabili certe affermazioni debbono essere correlate di AMMESSO CHE e completate  facendo riferimento a tutte le variabili in gioco. Quello che hai scritto sopra non ha nessuna valenza,ai più non dice nulla,anzi confonde le idee.La fisica è una scienza esatta.

 
Quote:Giotek     
Se è vero che a parità di altre condizioni/parametri è l'impronta a terra(quanta superficie di pneumatico è a contatto con il suolo) che determina la quantità di grip possibile se l'anteriore è più carico il pneumatico ha una leggera impronta a terra superiore.Rimarrà invariato il max grip in relazione al carico possibile offerto alla gomma.Prova a frenare con un'anteriore a 2,9 o a 2,5 (anche se a 2,5 molte carcasse fletterebbero molto è causerebbero instabilità del mezzo)
   
Fabry ha scritto:
Il termine grip non mi è mai piaciuto, ma se intendi per grip come aderenza, questa si, si ottiene moltiplicando il coefficiente d'attrito per il carico applicato sull'unità di superficie. (almeno mi pare di ricordarla cosi)

Giotek scrive:
 ho scritto grip non leggerci altro,non serve,non l'ho scritto,non costruire castelli su cose non riportate.

Fabry ha scritto:
non serve sapere il perchè succede, basta che succede e basta.

 Giotek scrive :
E' anche importante verificare che le cose accadano e poi cercare di dargli una spiegazione,tu di questo non puoi parlarne.Lascio senza commento quello che hai scritto sopra.(per ora)


Giotek scrive:
E' sempre la stessa storia,i teorici stanno dietro alle virgole e non si sforzano mai di leggere i discorsi nel loro insieme.Non cercano di cogliere il significato del discorso ma stanno attenti alla punteggiatura.Ma non lo leggi che stiamo dicendo le stesse cose e se vogliamo essere precisini una volta sono meno preciso/chiaro io e un'altra tu???

Continuo a ridere pensando su quali argomentazioni è nata questa diatriba perchè stiamo parlando dell'A.B.C. dei giovani telaisti e la Honda l'altr'anno ha sfornato 3 telai nuovi per Pedrosa (con investimenti enormi e che nessuna altra casa motociclistica avrebbe potuto permettersi) e per quella moto non ne andava bene 1!!!Mi sbellico ancora di più se penso alle capaci persone che hanno progettato quei nuovi telai e Pedrosa...via 1...via 2...via 3.!!!!.

Fabry ha scritto:  ti facevo più navigato o inviti a studiare.

Giotek scrive:
Non so cosa intendi per navigato,se ti riferisci a persona che ha solcato i mari od a persona che ha esperienze al riguardo dell'argomento trattato .In riferimento alla navigazione sono possessore di patente nautica "senza alcun limite dalla costa" n.904/2000 rilasciata dalla Capitaneria di Porto di Viareggio valevole fino al 6/04/2020.In riferimento ad esperienze di studio per quanto riguarda la Cinematica e Dinamica della Motocicletta ho acquistato solo il libro di Cossalter,oggi sul web c'è tutto basta cercarlo.Conservo gelosamente la mia licenza C.I.V. n.2899/1993
ma quella non conta,si parlava di teoria.

Riguardo alla voglia di studiare...questa non mi è mai passata ma mi applico e mi sono applicato solo per passione .Quello che serve sapere per modificare gli assetti l'ho assimilato (sono 4 bischerate 4 che anche i bambini delle medie potrebbero assimilare) + qualche preciso concetto che riguarda la fluidodinamica + qualche nozione che interessa gli oli da forcella (ed in genere i lubrificanti vedi olio motore)ho smontato ed osservato  forcelle ed ammortizzatori .Il grosso sforzo(come studio) l'ho dovuto fare quando ho deciso di fare cose  impegnative come subacqueo,immersioni in trimix,4 gas decompressivi,miscela di fondo con l'80% di elio e tabelle deco "strane" stilate da me il cui risultato era monitorato in barca dal Dott. Morelli responsabile del centro iperbarico di Grosseto che mi ha eseguito i Doppler appena uscito dall'immrsione.Mi è toccato sorbirmi svariati testi di medicina iperbarica,tradurmi tutti i post del WKPP (uno dei più quotati gruppi speleo del mondo) e studiarmi tutto sulle varie teorie decompressive,teorie prive di certezze.Si, mi è toccato studiare e l'ho fatto per passione perchè ho portato al limite l'applicazione di metodologie esistenti (vecchie/inadeguate/inefficienti)perchè ne andava della mia pelle,perchè lungo la strada ho perso due miei compagni di immersione.Studio le cose e le approfondico in base a mie esigenze,il resto lo lascio ai teorici.

Tornando al primo post dell'amico Mond potremmo continuare a parlare di assetto,bilanciamento della moto facendo presente all'amico che ha sfilato le forcelle (l'avancorsa della sua moto in staccata arriverà a volori minori di prima)come potrebbe fare a limitare gli scompensi in staccata,si potrebbe parlare un po di fluidodinamica collegando le ora diverse forze in gioco con le regolazioni sulla forcella cercando di illustrare come funzionano i freni idraulici su una forcella e perchè la forcella risponde diversamente se si usa un'olio più viscoso e si frena di più o un'olio meno viscoso e si frena di meno.Si potrebbe far presente all'amico che la dicitura SAE X non ha molto a che vedere con la reale viscosità dell'olio e motivarne il perchè riferendoci agli standard dei test impiegati per le certificazioni Api.

[size=18]Si ricomincia?che ne dici?Almeno parliamo di fisica applicata ed è più interessante anche per chi legge.Che si fa..cominci tu?[/size]

Giotek

Sono contento per te che certi studi ti siano serviti per la carriera,sei riuscito ad unire l'utile al dilettevole

@giotek: grazie della dritta terrò in considerazione e proverò!

@Fabry: Credevo di essermi espresso bene nel mio precedente messaggio, anzi sono certo rileggendomi....cerca di capire cosa voglio dire. Io ho corso in auto....visto fior fior d'ingegneri apportare modifiche basate unicamente su tante belle teorie....e poi? E poi l'auto era uno schifo eppure sulla carta sembrava.......poi ho visto litigi furibondi tra suddetti fior fior d'ing e un vecchio meccanico grezzo con le mani sporche d'olio, far volare quella vettura con gli ing che non si capacitavano del come fosse possibile :roll:

Ora, che le leggi della fisica siano la base di partenza non ci piove, ma che siano SEMPRE adattabili...beh discutibile per comprovata ed altrettanto inopinabile esperienza personale.

Comunque sia......se per favore potessimo confrontarci senza sputarci gratuitamente veleni in faccia, sarei grato. :roll: Suvvia