FJR1300 Forum
La moto e la tecnica => Prove e test => Topic aperto da: cico - 11/05/2015, 23:58:51
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Ciao :)
Oggi ho fatto un....giretto con un amico ;D ;D che da poco è passato alla concorrenza con una BMW1200, conosco bene il suo stile di guida perche di KM ne abbiamo macinati parecchi,e sono rimasto meravigliato vedendolo cambiato in peggio :( :( :( poi parlando si è lasciato andare dicendo che con la BMW non riesce ad entrare in sintonia la sente leggera affonda in frenata e poi dice che non...va!!! :'( :'( :'(abbiamo scambiato le moto(io non l'avevo mai provata) e effettivamente non mi è sembrata la gran moto che tutti dicono :-[ :-[ :-[ sarà che le nostre sono più agili e più basse sarà che 4 cilindri non sono 2, e che la nostra ciclistica è tutta un altra cosa ma devo dire a gran voce che la nostra e un pezzo meglio :D :D : :D :D :D :D :D
Non si offendano i colleghi BMW è sempre una gran bella Moto ma non è da paragonare alle nostre FJR
Ciao Cico
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Scusa ma di che modello stai parlando e di che anno. Sai ce ne sono un po'.
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Qualche anno fa sono passato dalla RT 1200 alla motona, non riuscivo ad abituarmi al monumentale avantreno della BMW, ma sopratutto non sono mai riuscito ad abituarmi al sistema di sospensioni anteriore, viaggiare con l'avantreno completamente in ombra mi ha sempre dato un fastidio indicibile, feeling e feedback con la ruota davanti, nessuno.....
Sarà un caso che sulla sportiva hanno messo una configurazione 'normale' ?
Lamps
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Bmw 1200, ok...ma che modello: GS, RT, R...?
Lamps
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Io provengo da un K1200S BMW e, passando alla FJR ho trovato queste differenze sostanziali:
-Avantreno: quello BMW, secondo me, era superiore 1000 volte. Impostata la curva, era cose se si viaggiasse sui binari e mai un ondeggiamento della moto neanche a velocità che la FJR neanche si sogna
-Motore: scendere dal 1200S e salire sulla FJR1300 è stato come quando si scendeva dal vespino 50 e si saliva sulla SP01 della Gilera 125. Di contro c'è che, l'erogazione del motore Yamaha è eccellente in termini di coppia e rotondità di marcia (BMW seghetta a bestia sotto i 2000 giri) ma, la rabbia del 4 cilindri BMW è qualcosa di assurdo ;) ;)
Detto questo, secondo me, l'FJR è la più equilibrata moto che abbia mai guidato e, se proprio volessi trovargli dei difetti, io direi questi:
- Sospensioni un pochino migliori ma, forse la nuova ha risolto il problema
- Vorrei una 6° marcia tipo overdrive per i lunghi viaggi
- Borse laterali un pochino più grandi
- Un serbatoio leggermente più grande
:)
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Io ho posseduto la FJR del 2007 ed ho viaggiato con lei per 125000 km ed e' stato un piacere. Difetti e qualche problema, come piu o meno tutte le moto costruite e progettate come si deve (a parte il mono che era scandaloso per una moto del genere). Adesso ho un BMW RT1200 del 2014. Ho fatto per ora 20000 km e la moto va benissimo. Per quanto riguarda le sospensioni avendo il telelever e paralever c'e' chi si abitua e chi no. Io non ho avuto grandi problemi di adattamento. Cmq per andare forte ma veramente forte ci vogliono sospensioni tradizionali, ma che siano all'altezza. Altrimenti su strada il sistema BMW basta e avanza.
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Ciao :)
Il modello è RT1200 anno 2014
Come dice risk51 l'avantreno è monumentale ::) ::),forse perchè le nostre FJR sono più libere ,a me sembrava di stare a 2 metri sopra l,asfalto :'( :'( c'è da dire che sei comodissimo ,ben seduto tutti icomandi al posto giusto una protezione aereodnamica eccellente una strumentazione ben visibile sempre, ok una gran turismo ma solo quello, con la FJR il giorno che ti va di ...tirare ;D ;D ;D ;D lo puoi fare tranquillamente anche con le borse e tutto il resto con la BMW mi sa che ci forse prima ci devi pensare
Resta comunque una gran moto :) :) io preferisco la nostra :D :D :D :D :D :D :D :D :D concordo che forse la 6 marcia non ci starebbe male
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Se posso permettermi, secondo me sono due moto completamente diverse, quindi confrontarle non lo vedo molto corretto.
Tanto per fare un esempio, forse sarebbero più corretti confronti tipo:
- RT 1200 contro Triumph Trophy
- FJR1300 contro Kawasaki GTR
comunque felicissimo di vederti soddisfatto della tua moto!!
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Dipende sempre da chi la guida ;D ;D ;D :D :D :D
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Condivido Moris.
Se posso permettermi, secondo me sono due moto completamente diverse, quindi confrontarle non lo vedo molto corretto.
Tanto per fare un esempio, forse sarebbero più corretti confronti tipo:
- RT 1200 contro Triumph Trophy
- FJR1300 contro Kawasaki GTR
comunque felicissimo di vederti soddisfatto della tua moto!!
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Dipende sempre da chi la guida ;D ;D ;D :D :D :D
;D
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Dipende sempre da chi la guida ;D ;D ;D :D :D :D
;D
E da che moto ti sta davanti aggiungerei ...... ;D ;D ;D
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Il manico e conta e se conta. :)
È chiaro che le moto sono equivalenti.
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Ciao :)
".....con la BMW non riesce ad entrare in sintonia la sente leggera affonda in frenata e poi dice che non...va!!! :'( :'( ....."
Scusa Cico, mi sembra di aver capito che la moto è una RT del 2014, e mi risulta che quel tipo di moto, come già specificato da altri, monta il telelever anteriore. Il telelever ::) mi risulta sia stato creato da BMW proprio per evitare l' affondamento delle forcelle, (e il conseguente repentino cambio di assetto). Cosa voleva intendere il tuo amico? Il telelever, a me sembra una buona trovata, mantiene sempre la moto stabile.
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Ciao :)
".....con la BMW non riesce ad entrare in sintonia la sente leggera affonda in frenata e poi dice che non...va!!! :'( :'( ....."
Scusa Cico, mi sembra di aver capito che la moto è una RT del 2014, e mi risulta che quel tipo di moto, come già specificato da altri, monta il telelever anteriore. Il telelever ::) mi risulta sia stato creato da BMW proprio per evitare l' affondamento delle forcelle, (e il conseguente repentino cambio di assetto). Cosa voleva intendere il tuo amico? Il telelever, a me sembra una buona trovata, mantiene sempre la moto stabile.
Il DuoLever, montato sulla serie K, è ancora superiore al Telelever (secondo me). Se l'FJR avesse quelle sospensioni sarebbe quasi la moto perfetta ;)
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Ciao :)
".....con la BMW non riesce ad entrare in sintonia la sente leggera affonda in frenata e poi dice che non...va!!! :'( :'( ....."
Scusa Cico, mi sembra di aver capito che la moto è una RT del 2014, e mi risulta che quel tipo di moto, come già specificato da altri, monta il telelever anteriore. Il telelever ::) mi risulta sia stato creato da BMW proprio per evitare l' affondamento delle forcelle, (e il conseguente repentino cambio di assetto). Cosa voleva intendere il tuo amico? Il telelever, a me sembra una buona trovata, mantiene sempre la moto stabile.
Il DuoLever, montato sulla serie K, è ancora superiore al Telelever (secondo me). Se l'FJR avesse quelle sospensioni sarebbe quasi la moto perfetta ;)
Qualcosa del genere esisteva già 20 e passa anni fa, si chiamava GTS 1000: non ho mai capito perchè Yamaha l'abbia abbandonata :( :( :(
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Ciao :)
c'è da dire che sei comodissimo ,ben seduto tutti icomandi al posto giusto una protezione aereodnamica eccellente una strumentazione ben visibile sempre, ok una gran turismo ma solo quello,
Ecco ci sei arrivato da solo. La RT1200 è una moto per fare solo Gran Turismo, ma in quel settore è la n°1. ;)
P.S. Hai dimenticato un pregio molto importante: ad andature turistiche percorre 25 km/l e per uno che fa 40000 km all'anno sono migliaia di euro di carburante risparmiati) :)
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A me il Telelever (o Duolever) non piace affatto: è vero che la moto non affonda in staccata, però il rovescio della medaglia è che senti poco cosa succede sotto la ruota anteriore; è come se l'avantreno galleggiasse sempre, insomma non mi offre la confidenza giusta quando spingo un po' di più.
Andando a spasso invece è un bel guidare comodi ed impettiti. :)
D'altronde se nessuno ha mai adottato questa soluzione in gara o sulle sportive un motivo ci sarà... ;)
Lamps
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A me il Telelever (o Duolever) non piace affatto: è vero che la moto non affonda in staccata, però il rovescio della medaglia è che senti poco cosa succede sotto la ruota anteriore; è come se l'avantreno galleggiasse sempre, insomma non mi offre la confidenza giusta quando spingo un po' di più.
Andando a spasso invece è un bel guidare comodi ed impettiti. :)
D'altronde se nessuno ha mai adottato questa soluzione in gara o sulle sportive un motivo ci sarà... ;)
Lamps
Hai ragione Luca...... di fatto la strada non e' una pista.
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In questa prova di Cico manca però un dato essenziale: la RT è Brutta che non si guarda ???
Un design decisamente non equilibrato nelle proporzioni con un mastodontico anteriore che contrasta terribilmente con il resto del corpo della moto, improponibile!
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In questa prova di Cico manca però un dato essenziale: la RT è Brutta che non si guarda ???
Un design decisamente non equilibrato nelle proporzioni con un mastodontico anteriore che contrasta terribilmente con il resto del corpo della moto, improponibile!
:D :D :D mi complimento x il tatto e la discrezione ;D ;)
Dài, mica è brutta, forse un po' larghetta davanti, è vero, ma vista dietro è molto ben fatta: due belle borse simmetriche, un silenziatore bello e ben fatto, un fanale moderno e visibile...e poi a starci sopra è una poltrona da viaggio!
Lamps
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:D :D :D hai ragione Luca dovrei essere più discreto, scherzi a parte gran moto.... ??? ??? ??? :D :D :D
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Qualcosa del genere esisteva già 20 e passa anni fa, si chiamava GTS 1000: non ho mai capito perchè Yamaha l'abbia abbandonata :( :( :(
Chissà perchè.......
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Qualcosa del genere esisteva già 20 e passa anni fa, si chiamava GTS 1000: non ho mai capito perchè Yamaha l'abbia abbandonata :( :( :(
Se ben ricordo aveva una sospensione anteriore monobraccio, uno splendido esercizio tecnologico evidentemente impraticabile dal punto di vista commerciale...
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Qualcosa del genere esisteva già 20 e passa anni fa, si chiamava GTS 1000: non ho mai capito perchè Yamaha l'abbia abbandonata :( :( :(
Se ben ricordo aveva una sospensione anteriore monobraccio, uno splendido esercizio tecnologico evidentemente impraticabile dal punto di vista commerciale...
Visti i prezzi raggiunti, magari si potrerebbero riproporre?? Tanto non è che le varie sospensione elettroniche te le diano gratis.
E poi non aveva solo il monobraccio anteriore...Vabbè, avranno avuto i loro motivi.
Ma a me piaceva molto, da qualche parte devo avere ancora il depliant :) :) :)
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A me il Telelever (o Duolever) non piace affatto: è vero che la moto non affonda in staccata, però il rovescio della medaglia è che senti poco cosa succede sotto la ruota anteriore; è come se l'avantreno galleggiasse sempre, insomma non mi offre la confidenza giusta quando spingo un po' di più.
Andando a spasso invece è un bel guidare comodi ed impettiti. :)
D'altronde se nessuno ha mai adottato questa soluzione in gara o sulle sportive un motivo ci sarà... ;)
Lamps
Il Telelever ed il DuoLever sono due cose un pochino diverse. Il Telelever non affonda, il Duolever ha una avancorsa fissa (se non erro nei termini tecnici). Personalmente, la stabilità dell'anteriore del K mi piaceva molto e, confesso che, anche se sentivi poco, metterla in difficoltà su strada è praticamente impossibile.....
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(http://)
Qualcosa del genere esisteva già 20 e passa anni fa, si chiamava GTS 1000: non ho mai capito perchè Yamaha l'abbia abbandonata :( :( :(
Chissà perchè.......
Qualche giorno fa una GTS era parcheggiata e ho colto l'occasione per scattare questa foto
Senza che si scateni il finimondo ma semplicemente perchè si sta parlando di moto e di confronti ho trovato questi link che descrivono il funzionamento dei sistemi BMW duolever e telelever...
http://www.bmw-motorrad.it/it/it/index.html?content=http://www.bmw-motorrad.it/it/it/technology_detail/suspension/item_duolever.html¬rack=1 (http://www.bmw-motorrad.it/it/it/index.html?content=http://www.bmw-motorrad.it/it/it/technology_detail/suspension/item_duolever.html¬rack=1)
http://www.bmw-motorrad.it/it/it/index.html?content=http://www.bmw-motorrad.it/it/it/technology_detail/suspension/item_telelever.html¬rack=1 (http://www.bmw-motorrad.it/it/it/index.html?content=http://www.bmw-motorrad.it/it/it/technology_detail/suspension/item_telelever.html¬rack=1)
buona lettura!! :)
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Ascoltarvi e' un vero piacere. io cerco e penso di essere sempre stato equilibrato nei vari paragoni, cmq ognuno puo' scrivere quello che vuole ed e' quello che faro' anche io, o forse no.
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Ascoltarvi e' un vero piacere. io cerco e penso di essere sempre stato equilibrato nei vari paragoni, cmq ognuno puo' scrivere quello che vuole ed e' quello che faro' anche io, o forse no.
Dai non te la prendere Alberto, non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace. A te ad esempio non piace il VFR 1200 a me fa impazzire (e c'ha sotto un motore ....)
Anche io non riesco ad andare d'accordo con l'avantreno BMW mi lascia sempre un senso di incertezza e quindi non riesco a godermi la moto come vorrei, poi se ci aggiungi che tutti gli approcci che ho avuto in passato con i conce BMW sono stati disastrosi .... forse mi sono fatto dei preconcetti, lo ammetto.
Cmq sono d'accordo con te per andare su strada il telelever basta e str avanza ;)
In merito alla GTS 1000, splendido esercizio di stile e tecnica per l'epoca, ma qualcuno di quelli che la esalta l'aveva mai provata ?? No perché io me la ricordo bene ci feci un test di tre giorni in Francia dove all'epoca lavoravo, mai provato un cancello simile, non la facevi curvare neanche a piangere (ed io arrivavo da una VFR 750) e se per puro caso dovevi fare una inversione ad U ...... conveniva scendere e girarla a mano.
L'unica cosa veramente da urlo era il motore che arrivava direttamente dalla 1000 exup dell'epoca cattivo da paura anche se depotenziato. I freni autoventilanti e monodisco giù dall'isoard erano cotti e per ultimo beveva come un lavello .
Armando
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Giustamente questo e' un Club Ufficiale Yamaha FJR che io stesso ho posseduto. Cmq ho gia' notato che tanti che hanno cambiato modello se ne sono andati (sapere chissa' perche'). Se dovessimo anche noi con altre moto fare certe considerazioni come sarebbe la reazione dei possessori della FJR? Come "de gustibus". Questo non e' una risposta al post aperto ora e' gia' un po' che la cosa va avanti, quindi senza problemi ripeto. ognuno dica scriva quello che vuole.
Saro' io a decidere il da farsi.
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Condivido il pensiero di Alberto al 110 % . A volte prima di scrivere bisognerebbe pensare , forse ci vorrebbe un po' di sensibilità , anche perché C'è' modo e modo per esprimere i propri pensieri . Paradossalmente sembra che si scivoli sempre su un argomento " diversamente FJR " , ma magari mi sbaglio .
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Ma perché bisogna sempre pensare male?
Perché si cerca sempre la malizia?
A me questo pare un topic inoffensivo, tranquillo e senza intenzioni bellicose (a meno che non mi sia perso qualche frase 'calda').
Nessuno ce l'ha con nessun altro, e non mi pare che si siano scritte cose offensive, no?
E non tiriamo in ballo 'sta fesseria dei 'diversamente Fjr', che' ha già fatto troppi danni!
Qui sopra continueremo a parlare delle moto di tutto il mondo (che a me piacciono tutte) e nessuno si senta punto se qualcun altro non ama la sua moto.
Calmatevi, suvvia!
Lamps
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Luca rileggi quello che hai scritto . Grazie
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Senti Luca ci conosciamo da un bel po' quindi sai che la cosa monta. Cmq se io adesso cominciassi a dire che la FJR e' una ..... cosa succederebbe. E non si puo' sempre nascondere la test sotto la sabbia.
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Io rileggo sempre quello che scrivo.
Perché?
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Scusa Alberto, cos'è che monta?
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Ma perché bisogna sempre pensare male?
Perché si cerca sempre la malizia?
A me questo pare un topic inoffensivo, tranquillo e senza intenzioni bellicose (a meno che non mi sia perso qualche frase 'calda').
Nessuno ce l'ha con nessun altro, e non mi pare che si siano scritte cose offensive, no?
E non tiriamo in ballo 'sta fesseria dei 'diversamente Fjr', che' ha già fatto troppi danni!
Qui sopra continueremo a parlare delle moto di tutto il mondo (che a me piacciono tutte) e nessuno si senta punto se qualcun altro non ama la sua moto.
Calmatevi, suvvia!
Lamps
Quoto Luca ragazzi, non credo centri assolutamente nulla la differenza del marchio di moto posseduta e credo (anzi ne sono convinto) che oggi nel club la questione sia oramai alle spalle e superata !! Se poi qualcuno ha espresso un giudizio su di una moto in maniera un poco rustica Va be ci sta che uno ci rimanga male,
pensate però a quante cose belle riusciamo a fare quando siamo assieme su strada e non dietro ad una tastiera , vi ricordate il 4 pieghe ;-)
Dai questo club è unico proprio per le persone che lo compongono e bisogna tenere presente che non siamo tutti ugurli e quindi viverlo per quanto di positivo ci può dare.
Un caro saluto ed un abbraccio a tutti
Armando
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Io rileggo sempre quello che scrivo.
Perché?
sicuro perché non mi pare , ma sicuramente mi sbaglio io , quindi scusa .
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Io rileggo sempre quello che scrivo.
Perché?
sicuro perché non mi pare , ma sicuramente mi sbaglio io , quindi scusa .
Insomma Andrea, mi dici cosa avrei scritto di male?
Lamps
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Scusa Alberto, cos'è che monta?
Senti Luca sai benissimo che ai piu' e non ai molti, questa cosa e' di sopportazione.
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Scusa Alberto, cos'è che monta?
Senti Luca sai benissimo che ai piu' e non ai molti, questa cosa e' di sopportazione.
Forse a qualcuno, non ai più, e comunque non a me.;)
Lamps
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Facile parlare stando dall'altra parte e cmq Luca io fesserie non ne ho scritte.
Armando sai benissimo cosa voglio dire. Hai provato anche tu.
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oh ragazzi ho riletto il tutto e mi sa che ce l'avete con me quindi vi chiedo scusa per il mio post, per dirla all'Armando, rustico.
Birra pagata ad Alberto che sicuramente gli girano un po' le eliche :D
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oh ragazzi ho riletto il tutto e mi sa che ce l'avete con me quindi vi chiedo scusa per il mio post, per dirla all'Armando, rustico.
Birra pagata ad Alberto che sicuramente gli girano un po' le eliche :D
Questa si che' e' una battuta che merita risposta. Sai di averla combinata ma sai come riprenderla.
Allora la birra me la bevo. Ma non e' da questo che nasce il problema, la tua e' una battuta, di cattivo gusto ma sempre una battuta resta. Cmq alla prossima "battuta" rispondero' a tono e poi vediamo cosa succede.
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Sicuramente dopo questa gaffe non posso che abbozzare, quindi approfittane ed infierisci :D
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Sicuramente dopo questa gaffe non posso che abbozzare, quindi approfittane ed infierisci :D
Adesso mi cogli impreparato :D
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Certo Alberto e proprio perché ho provato e mi sono reso conto che uscirne e girare la testa dall'altra parte non avrebbe risolto il problema, sono rientrato nel club e mi sto adoperando perché quanto successo in passato non si ripeta.
Quindi la birra al nazionale la bevo volentieri con voi e ve la offro io a tutti e due (tu ed Edo) e mi spiace che non possano essere dei nostri anche Andrea e Antonella. Spero riescano a liberarsi con un Last minute dai ragazzi !! Così birra pagata per tutti ;) :D
Armando
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Cmq incidente (per ora) chiuso. Per il Nazionale vedremo.
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Io vi leggo tutti con grande rispetto.............................volevo solo aggiungere che una birra me la bevo pure io.................mettetevi solo d'accordo su chi la dovrà pagare :D :D
Dai ragazzi che al Nazionale manca poco e sono sicuro che ci divertiremo !
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E a me? Non la offre nessuna la birra? :( ;)
Lamps
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E a me? Non la offre nessuna la birra? :( ;)
Lamps
No tu fai casino già così e sbagli gli svincoli da sobrio...... figurati se ti offriamo na birra :D :D :D :D
Ciao capellone ;)
Armando
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In merito alla GTS 1000, splendido esercizio di stile e tecnica per l'epoca, ma qualcuno di quelli che la esalta l'aveva mai provata ?? No perché io me la ricordo bene ci feci un test di tre giorni in Francia dove all'epoca lavoravo, mai provato un cancello simile, non la facevi curvare neanche a piangere (ed io arrivavo da una VFR 750) e se per puro caso dovevi fare una inversione ad U ...... conveniva scendere e girarla a mano.
L'unica cosa veramente da urlo era il motore che arrivava direttamente dalla 1000 exup dell'epoca cattivo da paura anche se depotenziato. I freni autoventilanti e monodisco giù dall'isoard erano cotti e per ultimo beveva come un lavello .
Armando
Non ho mai potuto provarla (all'epoca ero troppo giovincello :) :) :) )
Quindi se affermi che era un cancello, conoscendo le tue conoscenze e capacità mi fido ciecamente del tuo giudizio.
Però almeno a livello estetico è innegabile che fosse molto avanti...forse pure troppo per l'epoca
Per i vari commenti che ho letto...ogni 'scarrafone è bello 'a mamma sua...e gli altri sono nessuno...però un po' di sana autocritica ogni tanto non farebbe male, o sbaglio??
Buona giornata a tutti!!
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Oh, tutto bene ciò che finisce bene.
Permettetemi solo di aggiungere due paroline.
Edoardo, ha capito di aver parlato a sproposito e si è' cosparso il capo di cenere, lodevole gesto ma dovuto.
Cico, (?) anche se io non conosco te e tu non conosci me, permettimi di darti un semplice e umile consiglio, la prossima volta che alle 23:58:51 ti viene il desiderio di scrivere sul forum, forse è' meglio pensarci due volte e cedere alla tentazione di Morfeo.
Buana strada a tutti !
Antonella
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Bene sono contenta che tutto si sia chiarito!
Anche perché in queste situazioni la cosa più spiacevole è che uno fa di tutto per superare barriere e dissapori vari e poi un post rovina il lavoro di mesi e l'armonia creata anche con non poca fatica.
p s.: per il Nazionale Armando sta facendo un lavoro eccezionale. Penso possiate immaginare cosa significhi organizzare un evento del genere non a casa propria. Per favore non lasciate che questa discussione influisca sulla decisione di partecipare e vanifichi tutto il lavoro fatto
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Bene sono contenta che tutto si sia chiarito!
Anche perché in queste situazioni la cosa più spiacevole è che uno fa di tutto per superare barriere e dissapori vari e poi un post rovina il lavoro di mesi e l'armonia creata anche con non poca fatica.
p s.: per il Nazionale Armando sta facendo un lavoro eccezionale. Penso possiate immaginare cosa significhi organizzare un evento del genere non a casa propria. Per favore non lasciate che questa discussione influisca sulla decisione di partecipare e vanifichi tutto il lavoro fatto
Concordo in pieno
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avevo pensato anchio di prenderla,ma......
estetica discutibile con quei 2 cilindri anteguerra
fermo al semaforo un colpo di gas e la moto ondeggia a destra,ovvio....
ci ho fatto pochi km e l ho riportata al conce
per non parlare dei problemi di affidabilità letti sui vari forum....
FJR 1300 namber uan 8)
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Vedo Nikon che hai letto con attenzione gli ultimi post di questa discussione... ;)
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Come non detto
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Tempo e fiato sprecato
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Come non detto
Tempo e fiato sprecato
Via ragazzi capisco ma non ricominciamo, per un post fuori luogo... ;)
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Non ricomincio constato , senza polemica constato ..............
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Come non detto
Tempo e fiato sprecato
Via ragazzi capisco ma non ricominciamo, per un post fuori luogo... ;)
Caro il mio Michele, so che sei di animo buono, ma tutto ha un limite. Signori si nasce non si diventa.
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miiiiiiiii.........
adesso vengo li e vi meno tutti......
giu botte.......
chi ciapo ciapo..
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Boh in questi anni non l'ho mai fatto, ma direi che è arrivato il momento di esercitare il mio potere di moderatore generale del forum e di chiudere questa discussione.
Mi scuso con il resto del cd se non li ho consultati prima, ma questo topic sta facendo solo danni.